Dziś ludzie są gotowi oddać część swojej wolności

Kamil Broszko: Prawa człowieka kojarzą się z niespokojnymi rejonami świata, wojną, dyktaturą polityczną, torturami. Czy kwestia praw człowieka dotyczy również w jakiś istotny sposób Polski i Polaków?

Hanna Machińska: Oczywiście. Prawa człowieka związane są z funkcjonowaniem każdej jednostki, każdego człowieka w relacji do wszelkich podmiotów, ale również na przykład do środowiska. Faktycznie największy problem związany z nieprzestrzeganiem praw człowieka występuje w państwach niedemokratycznych. Prawa człowieka dotyczą każdej osoby na całym globie, choć niedługo będziemy również mówili o nich w kontekście wykraczającym poza horyzont ziemski. Jesteśmy dziś w momencie przełomowym, koncepcja praw człowieka stale się kształtuje, rozszerza. Może podam pewien przykład. Uważam, że prawa człowieka powinny być rozpatrywane w kontekście relacji między człowiekiem i środowiskiem. Jednak niedawno zapadło rozstrzygnięcie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczące ochrony środowiska i w jego uzasadnieniu sędziowie stwierdzili, że „Europejska konwencja praw człowieka” nie przesądza o istnieniu związku między człowiekiem i środowiskiem. Powiedziałabym, że zastosowano podejście bardzo formalistyczne i nieadekwatne do współczesnych wyzwań. W kontekście naszych praw do środowiska odpowiedniej jakości mogę podać przykład pozwów antysmogowych w Polsce i na świecie. Prawa człowieka to coś, z czym się rodzimy i z czym odchodzimy z tego świata, to nasze prawa niezbywalne, które świadczą o naszym dobrostanie i o które zabiegamy przez całe życie. Wypracowujemy coraz wyższe standardy w dziedzinie praw człowieka, jednak mam wrażenie, że w niektórych obszarach zatrzymaliśmy się na XIX w. Przykładem są coraz liczniejsze naruszenia przybierające formę nieludzkiego traktowania czy wręcz tortur. Mówimy o torturach w Polsce w XXI w.

KB: Proszę przybliżyć genezę praw człowieka, abyśmy mogli lepiej zrozumieć ich istotę. Ponad 70 lat temu uchwalono „Powszechną deklarację praw człowieka” i do dzisiaj, gdy mówi się o prawach człowieka, jest to najważniejszy punkt odniesienia. A co było wcześniej?

HM: Jeżeli mówimy o historii praw człowieka, to musimy sięgnąć daleko wstecz, mianowicie aż do starożytności. Jednak na potrzeby naszej rozmowy wystarczy, że skupimy się na czasach współczesnych: „Karcie Narodów Zjednoczonych” i przywołanej już „Powszechnej deklaracji praw człowieka”, czyli dokumentach o znaczeniu ponadczasowym, obejmujących szeroki katalog praw człowieka. Deklaracja jest inspiracją dla wielu regulacji regionalnych, a także Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. „Powszechna deklaracja praw człowieka” oddziałuje na kształtowanie systemu praw człowieka w ujęciu globalnym. Odwołujemy się też do „Europejskiej konwencji praw człowieka”, która jest naszym lokalnym fundamentem i mocno zakorzenionym aktem prawnym. Gdy weźmiemy pod uwagę system europejski, to trzeba mówić również o „Europejskiej karcie społecznej”, „Zrewidowanej karcie społecznej” i o wielu konwencjach, które w sposób bezpośredni lub pośredni dotyczą praw człowieka. Odwołujemy się nie tylko do twardych standardów zawartych w prawie konwencyjnym, ale także do prawa miękkiego. Obecnie dużo uwagi poświęca się mowie nienawiści. Zasadniczo nie mamy definicji mowy nienawiści, ale przez wiele lat korzystaliśmy z rekomendacji Komitetu Ministrów Rady Europy z 1997 r., która już wtedy wprowadziła to pojęcie. Jeśli chodzi o wskazany obszar, brakuje nam definicji, którą można wprost przenieść do prawa krajowego. Poza tym jeżeli mówimy o różnych obszarach praw człowieka, to czas powojenny przyniósł ich znaczące przedmiotowe poszerzenie. Uważamy, że fundamentem praw człowieka są prawa różnych mniejszości, także seksualnych. Świat teraz zupełnie inaczej na to patrzy niż wiele lat temu. Prawa człowieka mają swoją ogromną dynamikę, ponieważ odpowiadają pewnym wyzwaniom w życiu społecznym, wyzwaniom cywilizacyjnym. Również nowoczesne technologie niosą ogromne zagrożenia dla praw człowieka, choć oczywiście są też dobrodziejstwem.

KB: Jak owa mnogość wątków przekłada się na faktyczny zakres zadań Rzecznika Praw Obywatelskich (RPO)?

HM: Rzecznik zajmuje się bardzo różnymi kwestiami, zgodnie z regulacjami Konstytucji RP i ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Bardzo ciekawą lekturą byłoby prześledzenie skarg, które do nas wpływają, a jest to prawdziwa lawina. Czasami porównuję rolę RPO do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ponieważ wiele osób uważa, że nasz urząd jest ostatnią instancją, w której można znaleźć sprawiedliwość. Są oczywiście pewne ograniczenia. Z uwagi na konstytucyjny mandat RPO nasze działania mają bardzo szeroki zakres. Ktoś może zapytać, dlaczego Rzecznik wypowiada się na temat rządów prawa; dlaczego zajmuje stanowisko, kiedy chodzi o Sąd Najwyższy, sądy powszechne, KRS; dlaczego wkracza w materię, która wydaje się polityczna. Musimy stać na straży porządku instytucjonalnego, na straży podziału władz ustanowionego konstytucją. Jeżeli instytucje wykazują dysfunkcje i następuje załamanie wymiaru sprawiedliwości, będzie to miało wprost wpływ na funkcjonowanie jednostki, na naruszanie praw człowieka, brak dostępu do wymiaru sprawiedliwości, poczucie zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Nastąpi erozja instytucji państwa. Zaczyna się od jednostki, która nie może się doczekać rozstrzygnięcia sądowego. Sądy są pod ogromną presją i jest wręcz niemożliwe sprawne funkcjonowanie ze względu na napływ skarg i szczupłość kadr. Sędziowie potrzebują zaufania społecznego, ale również obywatele potrzebują zaufania do sądów. Specjalny sprawozdawca ONZ ds. sądownictwa zwrócił uwagę, że kampania przeciwko sądom powoduje załamanie zaufania. Jeżeli nie wierzymy sądom, jednostka jest w sytuacji absolutnej desperacji, bo nie ma gdzie szukać sprawiedliwości. W działalności Rzecznika Praw Obywatelskich kumulują się wszystkie problemy związane z załamaniem rządów prawa, demokracji, praw człowieka. Tu widać, jak podmywane są filary. U nas skargi składają obywatele, którzy często nie potrafią sobie poradzić z różnymi prozaicznymi problemami, jak pozbawienie mieszkania, sprawy dotyczące komorników, sprawy związane z uciążliwymi odorami, które zakłócają funkcjonowanie całym społecznościom. Musimy myśleć o tym, w jaki sposób zwracać uwagę rządzącym i jak zmieniać pewne regulacje prawne. Obecnie podejmujemy różne kwestie wynikające z zabójstwa prezydenta Adamowicza, związane między innymi z funkcjonowaniem sądownictwa i zakładów karnych czy leczeniem osób zaburzonych psychicznie. Jeden przypadek pokazuje, że państwo w wielu obszarach nie zdaje egzaminu. Sprawa związana jest z mową nienawiści, przypadkami dramatycznego hejtu i brakiem odpowiednich reakcji ze strony państwa, prokuratury, policji, także sądów. Rzecznik Praw Obywatelskich to instytucja, która wspomaga państwo i wskazuje, gdzie są obszary wymagające naprawienia. I tutaj naszym zadaniem jest nie tylko rozwiązywanie problemów indywidualnych, ale także – a może przede wszystkim – usprawnienie funkcjonowania państwa i procedur, na których opierają się instytucje, poprzez zmianę systemu prawa.

KB: A jak to wszystko odnieść do wspomnianej tezy, że pewne kwestie związane z prawami człowieka ewoluują i odpowiadają na wyzwania XXI w., lecz nieraz następuje regres do wieku XIX?

HM: Przykładowo od dłuższego czasu przedmiotem naszej ogromnej troski jest funkcjonowanie zakładów karnych. Niewątpliwie widoczny jest postęp, jeżeli chodzi o pewne procedury, w tym traktowanie osoby, która pozostaje w detencji. Jednak nadal dochodzi do sytuacji opresji, która nigdy nie powinna mieć miejsca. Skazany musi być traktowany z godnością, zgodnie ze standardami międzynarodowymi i prawa polskiego. Mówię nie tylko o zakładach karnych, ale także o sytuacji, kiedy obywatel znajduje się w rękach policji i dochodzi do nieludzkiego traktowania. W naszym biurze istnieje krajowy mechanizm prewencji tortur. Został powołany prawie 11 lat temu na mocy protokołu fakultatywnego do konwencji ONZ o zapobieganiu torturom i nieludzkiemu traktowaniu. Rzecznik odbywa wizytacje w miejscach zatrzymań, więzieniach, ale również domach pomocy społecznej. Takich placówek, które należy w Polsce zwizytować, jest ponad 3 tys. Stwierdzamy niejednokrotnie, że dochodzi do bardzo poważnych naruszeń, do stosowania przemocy fizycznej wobec osób zatrzymanych, do korzystania w sposób nieuprawniony z metod, które nigdy nie powinny być stosowane. Zdarzają się przypadki, gdy polski sąd stwierdza w wyroku, że stosowano tortury. Jest to rzadkie, ponieważ nie mamy definicji tortur w przepisach prawa karnego, zapożyczamy ją z konwencji ONZ. Od momentu zatrzymania jednostka jest przedmiotem naszej szczególnej troski, dotyczy to także młodzieżowych ośrodków wychowawczych, do których dzieci i młodzież kieruje się na podstawie orzeczenia sądowego. Stwierdzamy w nich niejednokrotnie przypadki ogromnej przemocy, nie tylko pomiędzy wychowankami, ale także przemocy stosowanej przez wychowawców wobec wychowanków. Przyzwolenie na przemoc wynika między innymi z akceptowania języka nienawiści. Osoby zawiadujące takimi placówkami czują się bezkarne. Oczywiście w Polsce nastąpił postęp, jeśli chodzi o funkcjonowanie zakładów karnych, ale nadal jest w nich wiele niedopuszczalnej opresji. Obecnie w biurze RPO realizujemy dużą kampanię „Państwo bez tortur”. Tortury to hańba XXI w., a są niestety stosowane na całym świecie, w różnych państwach. Musimy podjąć wszelkie działania, aby to zjawisko wyeliminować. Prawo musi być bardzo surowe wobec sprawców tortur. Do naszej kampanii przystąpiło bardzo wielu partnerów instytucjonalnych, m.in. Krajowa Rada Radców Prawnych, Naczelna Rada Adwokacka, Rada Europy. Według ostatnich badań przeprowadzonych przez Kantar Millward Brown 41 proc. społeczeństwa uważa, że tortury w pewnych sytuacjach są uzasadnione. Musimy zatem oddziaływać na postawy ludzi, musimy im wytłumaczyć, że tortury muszą być wyeliminowane z życia społecznego.

KB: A czy promując taką koncepcję, nie stoją państwo w opozycji do aktualnych trendów? Zwrócę tu uwagę na kwestię tortur w postępowaniach antyterrorystycznych w USA po zamachu z 11 września 2001 r., na kwestię pewnego milczącego przyzwolenia światowej opinii publicznej na łagry w Rosji, na zasady orzekania kary śmierci w Chinach. Kiedyś przynajmniej media donosiły o przypadkach łamania praw człowieka w tamtych krajach. Dziś o wspomnianych mocarstwach pisze się głównie w aspekcie gospodarczym.

HM: Ja podałabym przykład więzień CIA w Polsce. Wiele osób uważa, że w pewnych sytuacjach tortury mogą być usprawiedliwione ratowaniem znacznie większej liczby ludzi. Poleciłabym tym osobom lekturę dwóch orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie osób więzionych w Polsce. Tortury zadawane tym ludziom były straszne, a odpowiedzialność ponosi nasze państwo. Bardzo interesujący komentarz sformułowano w amerykańskim Senacie, stwierdzono bowiem, że więzienia CIA to największa hańba Ameryki. Nie ma żadnych dowodów na to, że tortury mogą przynieść jakiekolwiek rezultaty prewencyjne lub śledcze. Warto tu wspomnieć wypowiedź niesłusznie skazanego Tomasza Komendy, który stwierdził, że pod wpływem tortur przyznałby się nawet do zabicia papieża. Tortury świadczą o niezdolności państwa do ludzkiego postępowania, które jest dużo bardziej skutecznie niż skrajnie opresyjne metody. Państwo powinno uruchomić cały swój potencjał, aby resocjalizować sprawcę. Tortury zaś tworzą sytuację zachęcającą ich ofiarę do pozostania na drodze przestępstwa.

RPO zajmuje się m.in. sprawą Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie, o którym ostatnio jest dosyć głośno. Uważamy, że stosuje się tam metody opresyjne, i identyfikujemy bardzo poważne nieprawidłowości. Także Komitet do spraw Zapobiegania Torturom Rady Europy stwierdził, że należy całkowicie zmienić filozofię funkcjonowania tego typu miejsc. Podczas niedawnej wizyty w Dolnej Saksonii w Rosdorfie mogliśmy porównać, jak tam funkcjonuje podobny ośrodek. Zauważyliśmy zupełnie inne podejście i znakomite rezultaty, które można osiągnąć, gdy instytucja państwa nastawiona jest na pomoc, resocjalizację i przygotowanie osadzonych do wyjścia na wolność i życia w normalnym społeczeństwie.

KB: Dlaczego więc w pewnych obszarach działania państwa pokutują XIX-wieczne zasady traktowania obywateli?

HM: Myślę, że nie zrobiliśmy wystarczająco wiele w dziedzinie edukacji. Również jako społeczeństwo mamy zbyt małe doświadczenia otwartości, tolerancji, rozumienia potrzeb i sytuacji drugiego człowieka. To jest niekończące się zadanie, które każdy z nas musi sam wykonać. RPO ma w tej sprawie wiele do powiedzenia, ponieważ spotykamy się z różnymi grupami społecznymi: młodzieżą szkolną, nauczycielami, funkcjonariuszami zakładów karnych.

KB: Padła kiedyś z ust rzecznika teza o kryzysie atlantyckiej koncepcji praw człowieka. Jak należy ją rozumieć?

HM: Kryzys jest widoczny, ponieważ obserwujemy sytuację, w której zamachy terrorystyczne przynoszą automatyczną reakcję ograniczania praw człowieka – uważamy, że tylko w taki sposób możemy ochronić społeczeństwo przed tego typu zdarzeniami. Co ciekawe, jeszcze niedawno takie podejście było nie do pomyślenia, a teraz staje się codziennością. Państwo chroni swoje społeczeństwo poprzez ograniczanie swobody wypowiedzi, ograniczanie prawa do zgromadzeń, a w tych sprawach powinna być zachowana niesłychanie delikatna równowaga. Czy akt terrorystyczny upoważnia instytucje państwa do zakazywania różnych form ekspresji wolności? Nie tak dawno obserwowałam, jak wygląda sytuacja we Francji po tamtejszych zamachach. Nagle społeczeństwo zaczęło obawiać się o swoje zdrowie i życie. Myślę, że to jest moment, kiedy ludzie są w stanie oddać pewną część wolności w imię bezpieczeństwa; podobnie jak godzimy się na drobiazgową kontrolę, wchodząc do samolotu. W jakim stopniu państwo może ograniczać naszą wolność? Bardzo często w konkretnych sytuacjach wypowiadał się na ten temat Europejski Trybunał Praw Człowieka. Nawet jeśli godzimy się na zwiększenie uprawnień sił policyjnych i inwigilowanie społeczeństwa, musi to być normowane przepisami prawa – muszą być określone granice.

KB: Ale chyba nie da się ściśle określić tej granicy, której państwo nigdy nie powinno przekraczać. Czy to zawsze będzie dyskutowane?

HM: Zawsze. Weźmy sytuację, która miała miejsce w Gdańsku. Gdyby pierwszą decyzją po zabójstwie prezydenta Adamowicza był zakaz zgromadzeń, byłoby to kompletne przekroczenie zarówno prawa, jak i granic zdrowego rozsądku. Powstaje raczej pytanie o sferę organizacyjną: jak państwo powinno dbać o bezpieczeństwo? Sięganie po najdalej idące środki zawsze będzie nieusprawiedliwione. Jest pewna gradacja środków, wynikająca np. z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wiemy, że zdarzenia o charakterze bardzo niebezpiecznym mogą mieć miejsce, ale czy w związku z tym mamy ograniczyć naszą działalność społeczną? Musimy mieć kontakt z obywatelami, nie możemy zostać pozbawieni bezpośrednich relacji.

KB: Technologia staje się coraz potężniejsza, pewnie niebawem będzie w pewnym sensie autonomiczna. Czy prawa obywatelskie dotyczą również tej sfery?

HM: Absolutnie tak. To jest ogromnie ważny obszar. Chciałabym podać dwa przykłady. W trakcie naszej rozmowy rzecznik jest na spotkaniu regionalnym w sprawie patostreamingu. Bardzo intensywnie działa na rzecz jego wyeliminowania. Skala tego zjawiska jest duża, choć większości ludzi nie mieści się w głowach, że z przemocy pokazywanej w Internecie można zrobić biznes i że można się tym ekscytować. Rozmawiamy na ten temat w grupie zadaniowej, w skład której wchodzą między innymi przedstawiciele Ministerstwa Cyfryzacji, prokuratorzy, prawnicy i nauczyciele. Inna sprawa to dostęp dzieci do pornografii w Internecie – zastanawiamy się, w jaki sposób można je chronić. Prowadzimy grupę roboczą, która zajmuje się tym zjawiskiem w biurze RPO wraz ze Stowarzyszeniem Nasza Sprawa. Analizujemy przykłady innych państw, np. Wielkiej Brytanii, gdzie udało się ten problem ograniczyć. Nie zawsze rodzic jest w stanie sobie sam poradzić. Jeżeli nie będzie odpowiednich mechanizmów, w tym nakładania skutecznych filtrów, to niebezpieczne zjawisko będzie się rozszerzać.

KB: Zauważyłem dziwną prawidłowość: gdy dochodzi w Polsce do procedowania antyprzemocowych aktów prawnych dotyczących agresji wobec kobiet i w rodzinie, to nagle pojawia się publiczny spór. Przeciętny obserwator może mieć problem ze zrozumieniem, o co w nim chodzi, skoro – na zdrowy rozum – trudno sobie wyobrazić, że ktoś nie zgadza się z rygorystycznym traktowaniem sprawców takich przestępstw.

HM: Problem jest bardzo ważny. Podam przykład z okresu, kiedy pracowałam w biurze Rady Europy. Wtedy bardzo intensywnie zabiegaliśmy o ratyfikację konwencji stambulskiej, czyli aktu prawnego Rady Europy dotyczącego przemocy domowej i przemocy wobec kobiet. Konwencja wywoływała – w sposób również dla mnie zupełnie niezrozumiały – najgorętsze polemiki. Na jakich argumentach się opierały? Po pierwsze negowano fakt istnienia przemocy. Twierdzono, że przemoc domowa i przemoc wobec kobiet to marginalne zjawisko. Po drugie odrzucano pojęcie gender, wykrzywiając kompletnie jego rozumienie. Trwały zaciekłe debaty. W końcu jednak prezydent Komorowski podpisał ustawę ratyfikacyjną w symbolicznym miejscu, mianowicie w Centrum Praw Kobiet. Wtedy jedna z gazet napisała: „Złożony został podpis pod patologią”. Nie przemoc uznano za patologię, tylko ratyfikację konwencji Rady Europy. Trzeba sobie zdawać sprawę, że badania na temat przemocy wobec kobiet nie dają pełnego obrazu zjawiska, bowiem często nie zgłaszają one przestępstw dokonywanych w zaciszu domowym. Oczywiście powoli następują zmiany. Kobietom, które odważą się zgłosić, potrzebna jest infrastruktura państwa, np. hostele, oraz punkty pomocy psychologicznej. Często takim osobom trzeba zorganizować normalne życie. Rzecznik, w związku z transpozycją prawa UE, ma mandat do zajmowania się sprawami związanymi z przestrzeganiem zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn, ale też innych grup społecznie marginalizowanych, jak osoby LGBT czy osoby z niepełnosprawnościami.

KB: Czy są dziś w polskim systemie prawnym zapisy, które stawiają w nierównej pozycji kobiety i mężczyzn?

HM: Nierówności bardzo często występują poza literą ustawy. Widać to na przykładzie zarobków. Kiedyś rozmawiałam z przedstawicielami różnych zawodów i pytałam, jak kształtują się relacje płac. Odpowiedziano mi, że płace w korporacjach nie są ujawniane. Zatem tylko z indywidualnych relacji wiemy, że kobiety mają znacznie niższe uposażenie niż mężczyźni. Nierówności dotyczą również udziału kobiet w życiu publicznym, w zarządach spółek czy w kierownictwie firm. Bardzo mnie cieszy, że Naczelna Rada Adwokacka przystąpiła do dużego projektu promowania kobiet. Z okazji 100-lecia adwokatury wygłosiłam wykład o nielicznych reprezentantkach zawodu, które zapisały się w historii. W tej chwili jest zupełnie inaczej – kobiety w adwokaturze mówią: palestra to kobieta. Utrwalają się pewne nowe zwyczaje, które mają zrównywać pozycję kobiet i mężczyzn, np. nie wypada organizować konferencji, w której prelegentami będą sami mężczyźni. A jeszcze do niedawna we wszystkich ważnych wydarzeniach udział brali wyłącznie mężczyźni. Pójdę o krok dalej. W dyskursie historycznym pomija się kobiety – gdy mówimy o Powstaniu Warszawskim, strajkach solidarnościowych, stanie wojennym, rzadko się o nich wspomina. A przecież kobiety odegrały bardzo ważną rolę w tych wydarzeniach. Żyjemy w czasach przełomu. Kobiety dochodzą do głosu także w tych obszarach, w których do tej pory nie były widoczne. Widać taką tendencję w wielu państwach, nie tylko w Europie Środkowej i Wschodniej, także w Europie Zachodniej. W dzisiejszych czasach ujawnia się także historie kobiet wspierających mężczyzn, którzy zaistnieli na skalę światową. Za ich sukcesami stały często kobiety, które wykonywały określone prace, również intelektualne – teraz ich rola jest przywracana.

KB: Sporą część aktywności zawodowej poświęciła pani sprawom Europy.

HM: Zajmowałam się Radą Europy w Polsce. To międzynarodowa organizacja skupiająca 47 państw. Współpracowałam bardzo ściśle z Unią Europejską. Wchodziłam w skład grupy ekspertów, która spotykała się na długo przed akcesją Polski do UE w dawnym Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej; zajmowaliśmy się oceną dostosowania prawa polskiego do prawa Unii. Pracowałam również w grupie refleksyjnej powołanej przez prezydenta Kwaśniewskiego, w której dyskutowaliśmy różne ważne zagadnienia związane z przygotowaniem Polski do wejścia do UE. Uczestniczyłam w projekcie reformowania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W biurze Rady Europy udzielaliśmy obywatelom informacji na temat możliwości złożenia skargi do Trybunału lub organu krajowego – w ten sposób obsłużyliśmy 5 tys. obywateli. Przygotowaliśmy ogromną akcję społeczną w związku z trzecim szczytem Rady Europy w 2005 r. Odbyło się wiele debat i wydarzeń kulturalnych, bo działalność Rady Europy dotyczy również nauki i kultury. Dziś w biurze RPO działam w trochę innym obszarze, jednak jest to pewnego rodzaju kontynuacja, bo Rada Europy też zajmuje się prawami człowieka.

KB: Dziś snuje się rozważania na temat przyszłości UE i padają różne tezy, niewątpliwie jednak nad tym podmiotem krąży widmo kryzysu. Co jest jego źródłem?

HM: Wszyscy przyczyniamy się do kryzysu Unii Europejskiej. To, co dzieje się na poziomie krajowym, czyli uchwalanie prawa niezgodnego z prawem UE, niewątpliwie powoduje erozję. A Unia chce harmonizować porządki prawne, chce, żeby system był spójny. Od momentu akcesji naszym zadaniem było budowanie tej spójności. Tymczasem coraz więcej postępowań sądowych w procedurze Komisja UE przeciwko danemu krajowi świadczy o tym, że następuje degradacja prawa, niszczenie standardów. Mamy w Polsce kryzys wymiaru sprawiedliwości, którego jesteśmy uczestnikami i kreatorami, i on bardzo ciąży UE. Musimy zdać sobie sprawę, że jesteśmy w sytuacji bez alternatywy; jedyne, co możemy robić, to budować spójną Unię. Brexit jest oczywiście problemem dla wszystkich, ale powinien być też wielką nauką dla tych, którzy mówią o Polexicie i chcą mniejszej spójności prawa krajowego z prawem UE oraz zachowania – jak powiada się w dyskursie politycznym – większej suwerenności. Przecież my zdecydowaliśmy, że przekazujemy część uprawnień instytucjom Unii. A kto je tworzy? Między innymi przedstawiciele Polski. Kto tworzy prawo? Prawo na poziomie UE tworzy przedstawiciel danego kraju, bo on decyduje, on jest współprawodawcą. Ruchy wyłączające nas z głównego nurtu prac Unii działają przeciwko naszemu państwu i społeczeństwu. I to jest niezwykle niebezpieczna tendencja.

KB: Jednym z pani zainteresowań i kierunków działalności naukowej jest logika. Czy można powiedzieć, że jest ona pewnym fundamentalnym warunkiem istnienia i funkcjonowania państwa, oraz jego instytucji i jest warunkiem pewnego poziomu racjonalności?

HM: Zawsze powtarzam moim studentom, że logika będzie im towarzyszyła w całym życiu zawodowym, nawet wtedy, kiedy przejdą już w stan spoczynku. Logika tworzy pewne instrumenty racjonalnego postępowania na podstawie określonych metod rozumowania. Nie zdajemy sobie sprawy, że w codziennym życiu uzasadniamy twierdzenia zgodnie z zasadami logiki. Przede wszystkim powinny z niej wynikać zalecenia dla tych, którzy tworzą i stosują prawo – żeby działali zgodnie z pewnymi regułami i pamiętali, jak precyzyjny powinien być język i jak powinien być zredagowany akt prawny. Ostatnio zajmowaliśmy się problemem definicji w prawie, mianowicie wprowadzeniem do przepisów prawa karnego definicji mowy nienawiści. To jest praca dla specjalistów z zakresu języka, ale tworzenie definicji legalnej to przede wszystkim praca dla prawnika, który powinien znać logiczne zasady redagowania aktu prawnego. Właściwie już Arystoteles tworzył całą teorię definiowania. Natomiast gdy czytamy dziś akty prawne, to często widać, że nasz ustawodawca nie przeczytał podręcznika do logiki, zapomniał o pewnych regułach dotyczących konstruowania aktu prawnego. A takie techniczne elementy tworzenia normy prawnej są niezmiernie istotne i niosą ładunek rzeczywistości. Logika w rękach ustawodawcy jest niezwykle ważnym instrumentem. Uczymy studentów prawa o logikach starożytnych, bo już wtedy zajmowano się językiem, różnymi ważnymi kwestiami dotyczącymi paradoksów mowy, definiowaniem – ówczesne ustalenia są dziś naszym źródłem.

KB: Sposób wnioskowania wielu osób publicznych wskazuje, że logika powinna na stałe zagościć w programach nauczania, nie tylko na studiach.

HM: Mówiłam o logice w kontekście redagowania aktu prawnego, ale przecież logika zajmuje się również argumentacją, w tym także chwytami erystycznymi. W debacie populistycznej posługujemy się nimi w sposób intencjonalny bądź nieintencjonalny, błędy w uzasadnianiu twierdzeń też są często zamierzone. W ten sposób chwytamy przeciwnika w pewną pułapkę. Brakuje u nas edukacji logiki na szeroką skalę. Logika jest zmarginalizowanym obszarem dociekań, a powinna być włączona do różnych działań edukacyjnych od najmłodszych lat.

---

Hanna Machińska

(ur. 1951 r.) – polska prawniczka i nauczyciel akademicki, doktor nauk prawnych. W 1991 r. została dyrektorem nowo otwartego wówczas Biura Rady Europy w Warszawie. Instytucją tą kierowała do 2017 r. 26 września 2017 r. została powołana na stanowisko zastępcy rzecznika praw obywatelskich. W 1973 r. ukończyła studia prawnicze na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W pracy naukowej zajmuje się zagadnieniami z zakresu logiki, prawa Unii Europejskiej i ochrony środowiska. Jest autorką publikacji naukowych poświęconych tej tematyce (m.in. „Aksjologia w UE a Europejska Konwencja Praw Człowieka”, „Ochrona praw podstawowych w Unii Europejskiej”, „Niepełnosprawni na rynku pracy”).