W Polsce popularny jest pogląd romantyczny, że pisanie to wena, iskra boża, natchnienie. Polemizowałbym

Kamil Broszko: Czasy są niespokojne, w społeczeństwie widoczny jest nastrój rezygnacji, lęku. Czy literatura może uleczyć nasze skołatane serca?

Michał Rusinek: Nie jestem pewien, czy literatura ma funkcję terapeutyczną, a w każdym razie – czy funkcja terapeutyczna jest jej funkcją zasadniczą. Jeśli tak, to pośrednio. Żyjemy w czasach chaotycznych, niestabilnych, mamy poczucie zagrożenia, odczuwamy lęk, trudno nam planować przyszłość. A i świat wokół nas się zmienia o wiele szybciej niż kiedyś. Nie nadążamy za tymi zmianami. Język, którym posługiwaliśmy się dotąd do opisywania świata, też za nimi nie nadąża: zamiast opisywać rzeczywistość, zaczyna od niej odstawać i kreować jakąś inną, coraz mniej mającą wspólnego z tym, co nas otacza. Skąd mamy brać język adekwatny do opisu rzeczywistości, pozwalający nam wyrazić siebie i znaleźć jednak jakiś porządek w chaosie, a dzięki temu – nadzieję, choćby złudną, że udało nam się nasz świat zrozumieć? Moim zdaniem właśnie z literatury, zwłaszcza młodych pisarek i pisarzy. Jeden z paradoksów współczesności polega na tym, że młodzi mogą więcej nauczyć starych niż, jak to dawniej bywało, starzy młodych. Jako człowiek wkraczający w starość – przyjmuję to z pokorą.

KB: Śledzi pan profesor, co się pojawia w literaturze naszych sąsiadów Ukraińców, uciemiężonych, ale też dzielnie odpierających atak brutalnego rosyjskiego najeźdźcy? I czy istnieje taki dziejowy paradoks, że z wojennej pożogi wyłania się głos literacki w jakiś sposób istotniejszy od tego, który ma pokojową genezę?

MR: Owszem, staram się czytać literaturę i eseistykę ukraińską, ostatnio na przykład Serhija Żadana i Oksanę Zabużko. Myślę, że wojna w Ukrainie, a właściwie agresja Rosji na Ukrainę, oprócz śmierci, cierpienia, zniszczeń, o których zapominać nie wolno – przysłużyła się ukraińskiej kulturze. Po pierwsze, wzmocniła w Ukraińcach poczucie tożsamości narodowej, od wielu lat nadwątlane przez rosyjskie wpływy. Po drugie, zachęciła nawet rosyjskojęzycznych Ukraińców do uczenia się języka ukraińskiego. Po trzecie, ukraińska kultura, od lat po cichu usuwana, zamazywana i deprecjonowana przez Rosjan – także na arenie międzynarodowej – zaczęła być dostrzegana i doceniana. Polityka kulturalna Rosji wobec Ukrainy miała charakter kolonialny i sprowadzała się do tego, by przedstawiać literaturę ukraińską jako lokalny „wariant” literatury rosyjskiej, a język ukraiński jako „wariant” rosyjskiego. Wojna tę kulturalną kolonizację przerwała i dała Ukraińcom możliwość nie tylko zbuntowania się wobec niej, ale i pokazania światu jej mechanizmów. Wierzę, że Ukraińcy wygrają tę wojnę, ale i wiem, że na poziomie kultury już ją wygrali.

KB: Mówi się dziś sporo o brutalizacji komunikacji. W tym kontekście zastanawiam się z punktu widzenia konstruktywizmu, czy politycy tworzą nas swoim językiem. Czy stajemy się rzeczywiście coraz gorsi, jeżeli ów język jest coraz bardziej nikczemny?

MR: Wiadomo już od dawna, że język nie tylko opisuje rzeczywistość, ale i ją tworzy. Ba, każdy językowy opis rzeczywistości polega tak naprawdę na tworzeniu jej reprezentacji. Język daje nam też kategorie, lub, jak kto woli, figury: nie jest czystą szybą, przez którą widać rzeczywistość; na tej szybie są swego rodzaju kratki, które ułatwiają nam zrozumienie i uporządkowanie rzeczywistości, ale też i nam ją szatkują. W PRL-u dominującą figurą w dyskursie politycznym i publicystycznym była tzw. antyteza. Świat podzielony był – bez reszty – na dwa przeciwstawne obozy, byliśmy „my” i byli „oni”, czyli „dobrzy” i „źli”, „czarni” i „biali”. To tak, jakby szyba, przez którą patrzymy, podzielona była pionową kreską na pół. Po 1989 r. figura antytezy została zastąpiona figurą różnorodności, która różni się od antytezy choćby tym, że nie zawiera podziałów etycznych. Język różnorodności, charakteryzujący liberalne demokracje, nie ma tak silnie wpisanego w swoje kategorie wartościowania, jak ma język antytezy, a więc ocenę zostawia nam samym. W ostatnich latach do języka polityki znów wróciła prymitywna antyteza, znów mamy podziały na „bohaterów” i „zdrajców”, znów mamy do czynienia z silnym wartościowaniem, a także wykluczaniem czy dehumanizacją. Bo to, co nazywa pan brutalizacją języka polityki, jest konsekwencją patrzenia na świat – i zmuszania nas wszystkich, byśmy patrzyli – przez szybę antytezy. Taka struktura szyby, czyli języka, jest najprostsza. Najłatwiej za jej pomocą wywołać skrajne emocje, w tym strach czy nienawiść, a więc najłatwiej rządzić. No i jest dla nas samych wygodna, bo zwalnia z wysiłku wartościowania czy oceny: politycy robią to za nas.

KB: Dzisiejsze spory w sferze publicznej często są gwałtem na rudymentach retoryki – bywają nielogiczne, nieeleganckie, przepełnione prostacką manipulacją itd. Jak pan profesor, specjalizujący się również w retoryce, tłumaczy studentom ten rozziew między antycznym kanonem i naszą niby nowoczesną rzeczywistością?

MR: Cóż, na polityczne spory lepiej patrzeć przez pryzmat erystyki, która istotnie karleje. Z retoryką zaś bywa różnie: są wciąż znakomici, płomienni lub ironiczni mówcy, których dobrze się słucha. Przyznam, że wprawdzie jestem stary, ale jeszcze nie w tym wieku, żeby narzekać na dzisiejszą młodzież, albo mówić, że kiedyś to, panie, było lepiej, a teraz to coraz gorzej. Uważam, że jest inaczej. I uważam, że nie powinniśmy traktować sposobu, w jaki dyskutują politycy, jako modelu komunikacji międzyludzkiej. Polityka jest rodzajem teatru. Na afiszach tego teatru powinien być dopisek: don’t try this at home.

KB: Jak pan ocenia kultywowanie naszego dziedzictwa literackiego przez system szkolny? I jak się do tego ma casus Sanah, młodej wokalistki, która śpiewa klasyczne teksty literackie i wcale nie jest niszowa?

MR: Cieszę się, że nie jestem nauczycielem w szkole, ale na uniwersytecie, więc nie muszę realizować politycznego programu ministerstwa edukacji. Ten program to regres, powrót do szkoły, której już być nie powinno, zniechęcanie uczniów do literatury. Świat zachodni odchodzi od sztywnych kanonów, daje większą autonomię nauczycielom, uczy nawyku czytania, umiejętności uczestnictwa w kulturze. A u nas? Wprost przeciwnie. Ciekawe zjawisko wystąpiło w czasie protestów po decyzji Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. Historycy twierdzą, że były to najliczniejsze protesty w historii Polski i z pewnością wzięli w nich udział bardzo młodzi ludzie. Ci ludzie, często uczniowie, jeszcze niedawno przysypiali nad tekstami polskich romantyków i nagle się przekonali, jak bardzo te teksty są aktualne. Do tego stopnia, że wypisywali ich fragmenty na swoich transparentach. To była, poza wszystkim innym, wspaniała lekcja literatury, pokazująca, czym jest i do czego służy tradycja literacka. Inną kwestią jest casus Sanah, o którym pan wspomina. Oto młoda artystka, bardzo popularna wśród bardzo młodych ludzi, postanowiła napisać muzykę do klasycznych tekstów literackich i zrobiła coś, co z marnym skutkiem robią nauczyciele (i na przykład fundacja pewnej noblistki): dotarła z tymi tekstami do młodych, pokazała, że są piękne i aktualne, że mimo upływu lat, a nawet wieków, mówią do nich i o nich. Choćby za to Sanah zasłużyła na jakiś ministerialny medal!

KB: Sporą część życia poświęcił pan pracy z jedną z najwybitniejszych twórczyń w polskiej kulturze – noblistką, panią Wisławą Szymborską. Co by ona nam powiedziała dzisiaj, widząc nas i świat w 2023 r.?

MR: Czasami myślę, że dobrze się stało, że Wisława Szymborska nie dożyła naszych czasów. Była poetką potrzebującą do pisania, i do życia w ogóle, kontaktu z rzeczywistością. Nie tylko z literaturą. Interesowała się światem jako takim, przejmowała się tym, co się w nim dzieje. Kiedy w 2005 r. w dyskursie rządzących pojawiły się nuty antydemokratyczne, była tym sparaliżowana, mówiła wtedy, że nie pozwala jej to pisać. Znajomy poeta, któremu się z tego zwierzyła, powiedział wtedy, żeby wyrzuciła telewizor przez okno i się nie przejmowała. Ale ona tego nie potrafiła i nie chciała zrobić. A przecież to były zaledwie antydemokratyczne nutki, bo prawdziwe nuty, a nawet całe arie, zabrzmiały dopiero po jej śmierci. Z pewnością niepokoiłyby ją antynaukowe tendencje, które wyszły na jaw w czasie pandemii. Myślę też, że druzgoczące wrażenie zrobiłaby na niej wojna w Ukrainie. Sama pamiętała wojnę i okupację. Pamiętam, że kiedy Polska weszła do NATO, Szymborska zadzwoniła do mnie i powiedziała, że zrobiła wtedy coś, czego nigdy nie robiła: wypiła toast do lustra. I poniekąd słusznie – wyobraźmy sobie, co by było, gdybyśmy teraz nie byli członkami paktu. Myślę też, że miałaby sporo do powiedzenia na temat klimatu, bo ten temat zawsze ją interesował i niepokoił.

KB: Jest pan profesor autorem wspaniałej literatury adresowanej do dzieci. I.B. Singer zawarł kiedyś w swoich opowiadaniach dla najmłodszych esej pt. „Czy dzieci są najlepszymi krytykami literackimi?”. A jaka jest pana metoda pisania dla dzieci? Jakie się z tym wiążą wyzwania i odpowiedzialność?

MR: Dziękuję za miłe słowa. Nie wiem, czy dzieci są najlepszymi krytykami, ale z pewnością są wymagającymi czytelnikami. Szczerze mówiąc, staram się nie dorabiać teorii do swojego pisania. Uważam, że każdy tekst literacki jest rodzajem komunikatu, funkcjonującym między nadawcą a odbiorcą. Kiedy moje dzieci były małe, testowałem na nich moje teksty i moje przekłady. Teraz staram się je testować na cudzych dzieciach w czasie spotkań autorskich. Wiem, co chcę dzieciom – i dorosłym – przekazać. Wiem też, że do każdej grupy wiekowej trzeba mówić nieco innym językiem – i to staram się robić. Jestem przekonany, że do każdej literackiej potrawy, czy to serwowanej dzieciom, czy dorosłym, potrzebna jest przyprawa zwana poczuciem humoru oraz szczypta ironii. Chyba tylko tyle potrafię powiedzieć na ten temat.

KB: Uczy pan profesor na Uniwersytecie Jagiellońskim między innymi twórczego pisania. Czy tworzenia literatury może się nauczyć każdy, czy raczej tego typu zajęcia są dla ludzi, którzy i tak mają w sobie ową iskrę, i tylko trzeba pomóc rozniecić większy ogień?

MR: Jeśli traktujemy pisanie jako swego rodzaju rzemiosło – a ja je tak traktuję – to można się go nauczyć. W Polsce bardziej popularny jest pogląd romantyczny: że pisanie to wena, iskra boża, natchnienie. Polemizowałbym. A przynajmniej – doprecyzowałbym: wena niepoparta umiejętnościami rzemieślniczymi nie na wiele się pisarzowi zda. W czasie warsztatów pisarskich, ku zdumieniu studentów i studentek, pracujemy głównie na przekładach. Uważam, że pisanie powinno się zaczynać od tłumaczenia. Praca nad przekładem uczy rzemiosła pisarskiego – przecież trzeba z książki obcojęzycznej zrobić książkę polskojęzyczną – ale i pokory, bo jako tłumacze jesteśmy tylko współautorami owej polskojęzycznej książki. Ja sam zaczynałem od przekładów i wszystkim taką kolejność ćwiczeń polecam. Podobnie jak komuś, kto chce pisać poezję awangardową, polecam, żeby zaczął od nauczenia się pisania poezji tradycyjnej, rymowanej i zrytmizowanej. Żeby łamać reguły, to trzeba je znać i poczuć, z czym się wiąże ich stosowanie, na co pozwalają, a co ograniczają.

KB: Obecnie mawia się, że więcej ludzi pisze, niż czyta książki. To oczywiście na wyrost, ale jednak faktycznie dostęp do możliwości wydania „czegoś” mocno się zdemokratyzował.

MR: Są takie gatunki, jak na przykład poezja, które zapewne więcej ludzi uprawia, niż czyta. Albo – tyle samo. Ale są też gatunki o wiele bardziej poczytne, jak reportaż czy powieść, których uprawianie to jednak wyższa szkoła jazdy (podobnie zresztą jak wyższą szkołą jazdy byłoby pisanie regularnych wierszy rymowanych i zrytmizowanych). To prawda, o wiele łatwiej jest teraz coś opublikować, ale nie jest to przecież równoznaczne z wkroczeniem w świat literacki. O tym decydują czytelnicy – ci profesjonalni, czyli krytycy, oraz tzw. rynek. Bo przecież często jest tak, że listy bestsellerów okupują książki, na których krytycy nie zostawiają suchej nitki. W ostatnich latach zaobserwować można stosunkowo nowe zjawiska w świecie literatury, albo raczej: książek, tzw. fan fiction i young adult, czyli zjawiska właściwie paraliterackie, funkcjonujące dotąd na marginesie literatury, w Internecie, które zajęły miejsce literatury, przynajmniej pod względem liczby sprzedawanych egzemplarzy. Owszem, jest to wyraz demokratyzacji tego rynku, ale i efekt (uboczny) działania mediów społecznościowych, w których zwykle popularność danego autora czy autorki się zaczyna. Nie chciałbym się bawić we wróżkę, ale uważam, że nadeszły czasy różnych efemerycznych zjawisk literackich: o czymś, co teraz jest na szczycie, ku zdumieniu krytyków, za chwilę zapomnimy, bo ustąpi miejsca czemuś innemu, co, obawiam się, krytyków zaskoczy jeszcze bardziej. Bądźmy przygotowani na zmiany. I czytajmy to, co nam sprawia przyjemność, nie przejmując się wyborami innych.

KB: Jak zapewne pan wie, ChatGPT został pisarzem. Setki książek napisanych przez sztuczną inteligencję – choć kierowaną przez człowieka – już są dostępne na Amazonie.

MR: Zdaje się, że w pisaniu literatury, zwłaszcza popularnej, zwanej niegdyś wagonową, a więc literatury silnie skonwencjonalizowanej, już od dłuższego czasu wspierają nas maszyny, a w każdym razie programy komputerowe. ChatGPT jest oczywiście bardziej wyspecjalizowany, bo potrafi się uczyć na przykład czyjegoś stylu. Niedługo nawet Harrison Ford nie będzie umiał stwierdzić, czy autorem jakiejś książki – literackiej lub naukowej – jest człowiek czy, by tak rzec, replikant. Wygląda na to, że pod tym względem wkroczyliśmy w erę posthumanistyczną. Ściganie się z maszynami nie ma sensu, ale uważam, że pisze się z jakiejś potrzeby, która przecież w nas nie zgasła z momentem pojawienia się ChatuGPT. Róbmy swoje. I pocieszajmy się, póki możemy, anegdotami o wyższości inteligencji ludzkiej nad sztuczną. Mój znajomy postanowił niedawno pojechać na wycieczkę do egzotycznych krajów i chciał się zaszczepić przeciwko wszystkim możliwym egzotycznym chorobom. Zadzwonił więc do pewnej prywatnej przychodni i został zapytany przez bota, w jakim celu dzwoni. „Chciałbym się zaszczepić na cholerę” – powiedział. Bot zwrócił mu uwagę, że nie powinien używać brzydkich słów, tylko spokojnie wyjaśnić, w jakim celu dzwoni. Powtórzył więc, że chodzi mu o szczepienie na cholerę. Bot znów go skarcił i dodał, że mu przykro. A za trzecim razem powiedział chłodno: „Tak nie będziemy ze sobą rozmawiać” i rozłączył się.

---

Michał Rusinek – polski literaturoznawca, tłumacz, pisarz, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego. Urodził się w 1972 r. w Krakowie i nadal tam mieszka – z rodziną. Był sekretarzem Wisławy Szymborskiej, teraz prowadzi jej fundację. Pracuje na Wydziale Polonistyki UJ, gdzie prowadzi zajęcia z teorii literatury, teorii przekładu i twórczego pisania. Bywa tłumaczem z języka angielskiego, pisze książki dla dzieci i dorosłych oraz układa wiersze i teksty piosenek. Pisuje felietony o książkach i języku.