Stawiamy pytania i stajemy w obronie republiki

Kamil Broszko: Stoi pan na straży republiki?

Wojciech Przybylski: Jestem redaktorem naczelnym „Res Publiki Nowej”, prowadzę też fundację pod nazwą Res Publica. Jeżeli chodzi o czasopismo – mamy bardzo długą historię. Tytuł liczy ponad 30 lat. Kiedy siedem lat temu objąłem funkcję redaktora naczelnego i wydawcy, zaczęliśmy pobudzać dyskusję wybiegającą poza łamy. Wynikało to trochę z potrzeby czasów – czasopisma same w sobie nie są już dzisiaj niczym atrakcyjnym. Oczywiście wiele z nich trzyma się niejako mocą tradycji w różnych krajach europejskich, ale de facto ten rynek musi odpowiadać na nowe wyzwania. To dla nas nagroda, że możemy prowadzić – nie tylko w mojej ocenie – najlepszy tytuł ideowy w Polsce. Musimy jednak również sięgać do fundamentów, a one są takie, że czasopisma zawsze komuś służyły, zawsze były realizowane w czyimś interesie. Chodzi o to, by służyły interesowi ogółu, dobru wspólnemu, a w naszym wypadku – dobru republiki. Stąd bierze się nasza misja, stawiamy pytania i stajemy w obronie idei republiki. Co warte podkreślenia, proponujemy trochę więcej niż tradycyjny polski republikanizm, który u nas kojarzy się z I Rzeczpospolitą, z sarmatyzmem, z prawicą. My, nie popadając zanadto w lewicowość (w sensie kolorów dzisiejszej sceny politycznej), chcemy jednocześnie dyskutować z prawicową interpretacją republiki i współczesną ideą republikańską. Ona jest dzisiaj bardzo ciekawa, żywa – choć nie należy do mainstreamu politycznego, ciągle rozpala umysły.

W Polsce republikanizm kojarzy się z prawicą. Mieliśmy Ligę Republikańską, mieliśmy projekt IV Rzeczpospolitej – okres rządów Kaczyńskiego, teraz mamy Przemysława Wiplera, który zakłada stowarzyszenie republikańskie i telewizję Republika. Słowo „republika” zostało zawłaszczone przez prawicę. Tymczasem my, jako „Res Publica Nowa”, szukamy nowych idei republikanizmu, a one w gruncie rzeczy są raczej lewicowe niż prawicowe. Chcemy uniknąć politycznego zaszufladkowania. Nasz republikanizm nie jest prawicowy, może nawet częściej bywamy lewicowi.

KB: Tworzy pan wymagające intelektualnie pismo. Czy adresatem jest również klasa polityczna?

WP: „Res Publica” zawsze była na swój sposób elitarna, nie jest pismem dla wszystkich, jest wymagająca. Teksty przygotowują znakomici autorzy; potrzeba namysłu, aby je zrozumieć. Oczywiście są też wersje online, krótsze, bardziej dynamiczne. To jest czasopismo idei, które ma swoje fascynacje. Owe idee często wydają się niemodne, czasem nieaktualne, nieraz wyprzedzające swój czas. Taką myślą wypracowaną przez nas jest projekt „DNA Miasta”. Jego powołanie w 2008 r. zbiegło się z konkursem na Europejską Stolicę Kultury i takimi zabiegami rządu, poszczególnych miast i Komisji Europejskiej, żeby w procesie wyłaniania miast wyróżnić tych, którzy mają lepszy produkt marketingowy i chcą wyłożyć więcej pieniędzy. A my staliśmy się jedynymi w Polsce rzecznikami pomysłu, by decyzje dotyczące przyszłości polityki miejskiej w danych miastach, a tym samym de facto polityki w Polsce, były uzgodnione i wynikały z dialogu i dyskusji z mieszkańcami miast i różnymi stronami niezależnymi od magistratów.

KB: Spotkaliśmy się w miejscu sławnym w całej Polsce – w okolicach tęczy na Placu Zbawiciela w Warszawie. Czy idee republiki można skomentować jakoś przez pryzmat rozmaitych perturbacji, których doświadcza owa instalacja artystyczna?

WP: Republika to sposób dochodzenia do wspólnych decyzji za pomocą określonych metod. Republika musi widzieć dobro wspólne, dobro ogółu. Ostateczne decyzje zawsze dla kogoś okażą się złe, ale mogą być możliwie najmądrzejsze i zapewniać jak najwięcej dobra jak największej grupie ludzi. Spór wokoło tęczy nie jest sporem republikańskim. Gdyby na przykład dyskusja dotyczyła tego, w jaki sposób mamy podchodzić do instalacji artystycznych w mieście (na przykład tęczy), wówczas byłby to spór republikański. Kiedy jednak oceniamy to, co dzieje się z tęczą, przychodzą na myśl obrazki z I Rzeczypospolitej i obyczaju zajazdu, który stopniowo stawał się samowolą.

KB: Będąc szefem wpływowego pisma i podejmując w nim dyskusję o ideach fundamentalnych, odczuwa pan satysfakcję, że dzięki pana działalności udaje się pchać polskie sprawy do przodu?

WP: Faktycznie jest tak, że kiedy rano piję kawę i czytam przegląd prasy, to myślę o przywróceniu wiary w słowo. Dzisiaj słowo jest rozmieniane na drobne. Stąd biorą się problemy z zaufaniem. Więc na obszarze ostatecznie bardzo ograniczonym, ale ważnym, mamy wpływ na to, że słowo zyskuje powagę. Nasi czytelnicy doceniają w „Res Publice” to, że traktujemy czyjeś zdanie i argumenty na poważnie. To jest duża wartość. Stopniowo uzyskujemy wpływ, który pozwala nam powiedzieć sobie, że oto udało się coś ważnego zrobić dla Polski. W październiku opublikowaliśmy listę New Europe 100. Jest to zestawienie innowatorów, ludzi biznesu, ekonomii, ludzi nauki, idei, mediów, wynalazców, którzy korzystając z narzędzi epoki cyfrowej, osiągają niesamowite efekty w skali globalnej. Jest to lista osób z państw „nowej” Europy. Wciągnęliśmy do przygotowań w charakterze sponsora i partnera „Financial Times”, Google i Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki oraz ponad 20 instytucji z re-gionu. Nasza aktywność miała ogromne oddziaływanie w mediach w regionie, a historie wyłonionych osób opublikował „Financial Times”. Opowiadamy o nich na spotkaniach w kolejnych państwach związanych z projektem, a także w Parlamencie Europejskim w Brukseli. Na polu miejskim udaje nam się wpływać na politykę, z naszej inicjatywy powstała grupa parlamentarna polityki miejskiej, powstały inicjatywy, programy, strategie rozwoju miast. Konsultujemy polityki miejskie i krajowe. Wraz z poszerzającym się gronem autorytetów jesteśmy zapraszani przez prezydenta Komorowskiego do dyskusji na istotne dla państwa tematy. Mamy więc pewien wpływ na kształtowanie się debaty w Polsce.

KB: Wracając do listy New Europe 100 – czy Polacy, którzy się na niej znaleźli, staną się przyszłą polską elitą?

WP: Te osoby już są polską elitą.

KB: Ale czy przejmą ster?

WP: Część z nich osiągnęła już wszystko, ale z pewnością wielu będzie podejmowało kolejne działania.

KB: A kiedy takie nowoczesne postawy i osobowości będziemy mogli wybierać na kartach do głosowania?

WP: Na liście są już niektórzy liderzy z administracji publicznej, jest Rafał Trzaskowski, Leszek Grabarczyk i kilka osób, które czy to poprzez administrację, czy mechanizm wybieralny będą miały wpływ na politykę. W naszym rankingu znaleźli się też obecnie działający parlamentarzyści, choć akurat nie z Polski.

Nie chcę deprecjonować wyborów, ale zauważmy, że model demokracji przedstawicielskiej polegający na zaznaczaniu krzyżyków na kartach głosowania relatywnie traci na znaczeniu. Nie na tym musi zresztą polegać sposób podejmowania decyzji w demokracji. Ważniejsze jest, jak na poziomie społeczeństwa obywatelskiego, biznesu, akademii czy polityki podejmuje się decyzje i dba o dobro wspólne. Jak podejmuje się decyzje, które przekładają się na lepsze wyniki ekonomiczne, mniejsze nakłady na rozwiązanie problemów społecznych czy ogólne zaufanie. Mamy jako społeczeństwo niski wskaźnik zaufania do czegokolwiek. Z tego punktu widzenia liderzy z listy New Europe 100 już choćby dzięki temu, co robią, pełnią rolę polityczną. Dążymy do tego, żeby głos pokoleniowy, głos elity, wybrzmiewał i miał wpływ na decyzje. Ze względu na to, że grupa jest liczna (co roku kolejne 100 osób), tworzy taki „punkt ciężkości”, z którym liczy się instytucjonalna polityka.

KB: Może ludzie czynu nie chcą startować do polityki, bo nie upatrują w niej sfery strategii i konkretnych aktywności, a raczej projektów medialnych, miraży i kreacji. Zaś w tworzących ów system – beneficjentów, którzy nie zechcą go oddać.

WP: Ja nie jestem tak radykalnym krytykiem całej sfery politycznej. Nie wszyscy, którzy znajdują się na listach wyborczych, zasługują na tak rygorystyczne potraktowanie.

KB: Z pewnością. Ale złe wypiera dobre.

WP: Myślę, że zawsze może być lepiej. Tak bym ustawił tę perspektywę. Porównanie Polski z Europą Zachodnią nie daje powodów do zadowolenia i szczęścia, ale trzeba być realistą i odpowiedzieć sobie, gdzie w najbliższej okolicy jest lepiej. Czechy – nie, Litwa – nie, Słowacja – nie, Węgry – nie… Oczywiście chcielibyśmy wiele z tego, co osiągnęli Niemcy, ale też nie wszystko. Wiele osób z mojego pokolenia mówi otwarcie: nie idę do polityki. Doskonale to rozumiem. W ramach instytucjonalnej polityki niewiele można osiągnąć w pojedynkę. I zarazem to jest najpoważniejsze pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć: jaką ścieżką wejść w ten główny nurt polityczny? Czy przyjąć na siebie ciosy, ale też odpowiedzialność? Bo ostatecznie trzeba to zrobić. Nie ma się co oszukiwać. Realizując różne projekty (społeczne, biznesowe, kulturalne, ideowe), widzimy, że najważniejsze decyzje opierają się na tym, co zostanie zapisane w ustawach, prawie itp.

KB: Skoro nie wszystko działa, jak należy, dlaczego nie ma zbiorowej woli dokonywania zmian systemowych?

WP: Polska jest krajem, w którym od czasu Solidarności właściwie nie ma żadnych większych protestów. Nie ma od dłuższego czasu wystąpień, które zbierają nas w grupy jako całość. Jest nam za dobrze, a wszyscy mają w perspektywie, że za chwilę będzie jeszcze lepiej. To jest sukces, bo historycznie nigdy tak nie było. Do tego dochodzą też osiągnięcia cywilizacyjne, które powodują, że generalnie czujemy się jak w siódmym niebie, ciągle mając w pamięci kryzys lat 90. Są to dotacje strukturalne, systemy zabezpieczeń społecznych, relatywnie wysoki poziom życia, jeśli popatrzeć na to, co ludzie kupują w sklepach. Oczywiście często na kredyt, często za ostatnie pieniądze, natomiast ciągle generalnie trwa fala szaleństwa konsumpcyjnego. Lubimy to życie. Jest łatwe, wygodne, nie dostrzegamy w nim problemów, które czają się za rogiem. Gdybyśmy ponownie doświadczyli silnego kryzysu, to może byśmy sobie przypomnieli, jak było 25 lat wcześniej.

KB: Nie doświadczyliśmy kryzysu, bo w stosunku do jakości świadczeń społecznych czy wysokości zarobków, choćby w Grecji, większość społeczeństwa nigdy z kryzysu nie wyszła…

WP: To prawda. Wszystkie parametry życia się poprawiają, ale obserwując innych, widzimy… To zjawisko relatywnej deprywacji. Nawet jeżeli Grekom czy Hiszpanom obiektywnie i przeliczalnie żyje się lepiej niż większości Polaków, to będą się oburzać i czuć pokrzywdzeni, ponieważ spadł poziom ich życia w porównaniu do tego, co postrzegali jako normę. My mamy odwrotnie. Mimo że poziom życia stale się podnosi, to porównując się do innych, nadal widzimy, że jest wiele do poprawy. To jest w pewien sposób bardzo optymistyczne, bo kierunkuje nasze starania i wysiłek. A z drugiej strony myślę, że przydałby się wstrząs, który by nas wyrwał ze status quo, tak abyśmy przemyśleli parę spraw, krzyknęli, że król jest nagi tam, gdzie on faktycznie jest nagi, i część naszego systemu politycznego odarli z niepotrzebnych złudzeń.

KB: Jednak taki wstrząs chyba nie nastąpi… Czy może któreś ze wspomnianych zagrożeń się urzeczywistni i spełni rolę wstrząsu?

WP: Im bardziej będziemy przekonani, że żadna rewolucja nie nadejdzie, tym bardziej prawdopodobne, że owa rewolucja się urzeczywistni.

KB: Na południu Polski trwa, z różnym nasileniem, strajk górników, protestują rolnicy. Czy to symptomy dużych reform?

WP: Nie, to czas przedwyborczy. Owe działania w większym stopniu są podyktowane interesem wyborów politycznych niż czymkolwiek innym, np. projektem dużej realnej zmiany. Te protesty nie biorą się z faktu, że propozycje reform są złe, lecz z tego, że nie zostały podjęte wspólnie. „Rząd popełnił mały błąd” – usłyszałem od pani rzecznik Kidawy-Błońskiej, ale ja uważam, że błąd był ogromny, nie rozmawiano o decyzjach z samymi zainteresowanymi. To jest albo gigantyczna wpadka, albo zamierzona strategia. Mam podejrzenie, że o reformach, które wywołują tak gorące protesty, zapomnimy tuż po wyborach.

KB: Niedawno redakcja tygodnika satyrycznego w Paryżu spłynęła krwią. Wydarzyło się to we Francji, kraju, który jest pomnikiem republiki.

WP: Ale jest pomnikiem bez treści. Kiedy rozmawia się z Francuzami, można wysunąć wniosek o ogromnym kryzysie trapiącym ten kraj. Mają gmachy, mają procedury, pamięć o wielkich instytucjach, ale nie mają poczucia, że działają wspólnie, na rzecz wspólnego dobra, jako bracia wolni, równi i solidarni. Są zaś przekonani, że państwo ich porzuciło, że nie jest zdolne do odpowiadania na ich problemy. Mają rozbudowane roszczenia wobec państwa, które nie mogą być zaspokojone, i mają ogromne rozwarstwienie społeczne związane z imigrantami. Samego zamachu na redakcję „Charlie Hebdo” nie wiążę z imigrantami, ale z radykalizmem jako takim. Radykalizm istniał zawsze. Przed zamachem na World Trade Center największe zagrożenie terrorystyczne w USA według FBI stanowiły tamtejsze milicje i radykałowie wewnątrz państwa. W latach 80. najwięcej bomb wybuchało przy klinikach aborcyjnych. Europa Zachodnia też ma historię radykalizmu lewicowego, szczególnie dotyczy to Niemiec czy Francji. Radykalizm istniał i istnieje cały czas, ostatnio na wyraźne życzenie Zachodu obrał twarz fundamentalisty islamskiego. W pewnym sensie pozytywny aspekt tej historii to zjednoczenie Europy – reakcje były w miarę jednoznaczne. Identyfikowano się z ofiarami, ale także z określoną dozą swobody.

KB: W Polsce duże tragiczne wydarzenia również jednoczyły społeczeństwo (choć zazwyczaj na krótko). Czy tylko dramatyczne zwroty historii mają moc jednoczenia?

WP: Myślę, że dramaturgia jest kluczowa. Dramaturgia i nadzieja. W tej ostatniej zawiera się sens demokracji. Ten polityk i taka formacja, która potrafi dać nadzieję i ją zrealizować, jest sednem demokratycznej polityki. Mamy wierzyć i mieć nadzieję, że może być lepiej, bo ktoś nam to obiecał. Symbolem takiej nadziei był prezydent Barack Obama – ten projekt się nie udał, trudno powiedzieć, że to dobra prezydentura. Zdobywanie władzy następuje albo przez pokazanie pozytywnej wizji, że może być lepiej, albo przez straszenie, że kiedy zostanie wybrany ten inny, będzie już tylko gorzej.

KB: Czy nowi kandydaci w wyborach prezydenckich są zwiastunem zmian w ugruntowanych proporcjach politycznych?

WP: Wydaje mi się, że są to jednak błyskotki do starej gry, a nie skowronki zmiany. Młode osoby, które osiądą w polityce, mają szansę zaistnieć na dwa sposoby. Jeżeli będą same, muszą poddać się dyscyplinie, która panuje w polityce. Mogą jednak pójść inną drogą i stworzyć grupę. W polityce partyjnej, a nawet w dowolnym organizmie politycznym, jeżeli jest się pionkiem, pojedynczą osobą, nie da się niczego osiągnąć. Osiągnięcia mają zespoły. Trzech tenorów założyło Platformę Obywatelską i to pokazuje, że małe grono zdecydowanych, zdeterminowanych ludzi jest w stanie osiągnąć więcej niż duże, rozbudowane struktury.

KB: Na zakończenie proszę o podsumowanie najważniejszych wyzwań, przed jakimi stoi Polska.

WP: Reforma ubezpieczeń społecznych i reforma systemu świadczeń i danin, czyli wszelkiego typu podatków, ZUS, KRUS. Wyzwa-niem jest ukrócenie pewnej obłudy aparatu państwowego, niezależnie od tego, kto stoi na jego czele, maskującej, ile tak naprawdę płacimy państwu. Kiedy śledzimy ceny ropy na światowych rynkach i ceny paliwa na polskich stacjach, widać, jak wielką część tego, co płacimy, stanowią podatki. Z jednej strony mówi się o świadczeniach, które mają służyć zabezpieczeniom potrzeb społecznych i pożerają lwią część pensji, a z drugiej strony słychać poważne i doniosłe głosy, które mówią, że za 20 lat emerytury w ogóle nie będzie. Musimy stworzyć model edukacji, który zaowocuje wzrostem świadomości obywatelskiej, a nie tylko dostarczeniem produktywnych jednostek na rynek pracy. Brakuje również powszechnej idei solidarności społecznej. Idea służby jest w Polsce do przemyślenia na nowo i nie dotyczy to tylko wojskowości. Zaufanie i profesjonalizm w kontekście służb mundurowych powinny być przedmiotem debaty publicznej. Można by dalej podawać przykłady związane z promocją polskiej gospodarki czy wspieraniem projektów innowacyjnych. Dziś wydaje się pieniądze na innowacyjną gospodarkę, ale nie do końca wiadomo na co, zaś rzeczywiści liderzy innowacyjności muszą cały czas walczyć z państwem.