Przerzuciłam się na groch i kapustę

Kamil Broszko: Przez ostatnie lata z dużą konsekwencją opisuje pani swoje podróże po Polsce. Co tu u nas może zaskoczyć osobę, która zobaczyła niemal cały świat?

Elżbieta Dzikowska: Mnóstwo rzeczy! Polska jest wielkim i ciekawym krajem. Kiedyś był „Pieprz i wanilia”, czyli to, co dalekie, egzotyczne, inne. Widzowie mieli do nas duże zaufanie, więc uznałam, że warto to wykorzystać i zrealizować program pt. „Groch i kapusta”. Później napisałam książki pod tym tytułem. Kiedy świat stał się bardziej otwarty i ludzie zaczęli wyjeżdżać za granicę, ja zajęłam się Polską, bo ona się jakby trochę zamknęła. Obecnie organizuje się znacznie mniej krajowych wycieczek szkolnych czy wczasów pracowniczych. Rodacy interesują się tym, co dalekie. Teraz każdy, kto ma czas i pieniądze, może wyruszyć niemal gdziekolwiek. A ja uważam, że trzeba przede wszystkim poznać swój kraj. I dlatego też jeżdżę i odkrywam różne ciekawe rzeczy – Polskę znaną i mniej znaną, która interesuje mnie najbardziej. Najpierw napisałam cztery tomy „Grochu i kapusty”, a następnie cztery tomy „Polski znanej i mniej znanej”, zaś obecnie przymierzam się do piątego tomu. Polska mnie naprawdę fascynuje. Przeszłam ją kiedyś wzdłuż i wszerz, przepłynęłam ją kajakiem i żaglówką. A teraz jeżdżę sama albo z przyjaciółmi. Zawsze też staram się, aby towarzyszył mi ktoś, kto tę Polskę zna: historyk lub przewodnik, bo wtedy łatwiej znaleźć to, co najciekawsze, i więcej się można dowiedzieć. Oczywiście praca nad książkami to nie tyko wyjazd, fotografowanie i rozmowy. Później trzeba jeszcze poczytać, zrozumieć, nauczyć się, co bardzo mnie cieszy, bo dzięki temu wciąż się rozwijam. A jak nie idziemy do przodu, to nie stoimy w miejscu, tylko się cofamy.

KB: Dzisiejsze przewodniki raczej syntetyzują, a pani tomy o Polsce formatem zbliżają się do dużej encyklopedii.

ED: Chcę, aby moje przewodniki były bardzo osobiste. Staram się zachęcić czytelników do poznawania nie tylko poprzez ścisłe fakty historyczne, ale także poprzez anegdotę, opis sytuacji, w których się znalazłam, aby zdobyć materiały. Zresztą nie tylko piszę książki o charakterze przewodników, ale też wydaję albumy, np. „Moje Ponidzie”. Pytają mnie, gdzie to Ponidzie. A ja mówię, że tam, gdzie Nida płynie; tam, gdzie Pińczów, Wiślica, Jędrzejów, Szydłów. To jest nasza dawna, bardzo ważna polska dzielnica, poza Krakowem i Sandomierzem niegdyś najważniejsza. Pięć lat przygotowywałam ten album i myślę, że nie tylko wyszedł ładnie, ale też wiele można się z niego dowiedzieć. Zapraszam na Ponidzie, choćby do Buska-Zdroju – gdzie reaktywuję swój kręgosłup – ale też w Bieszczady. Wydałam album „Moje Bieszczady”. Jestem obywatelką honorową Ustrzyk Górnych, mam w hotelu górskim pokój, podobno bezterminowo, z widokiem na Połoninę Caryńską, a pod oknem szemrze kołysanki potok Wołosaty. To naprawdę przepiękne miejsce, bo jeszcze bez smogu, bez tłumów, niezadeptane. Mam rozdarte serce, bo chciałabym, aby jak najwięcej turystów tam przyjeżdżało i cieszyło się pięknem oraz by tamtejsi ludzie mieli z czego żyć. A zarazem boję się tego zadeptania.

Prezbiterium Sanktuarium Maryjnego w Brzesku w Zachodniopomorskiem (Fot. Elżbieta Dzikowska)

KB: Niebawem rozpocznie pani pisanie piątego tomu „Polski znanej i mniej znanej”, a ja poproszę o wymienienie pięciu polskich atrakcji, niekoniecznie z głównego turystycznego nurtu, które można polecić przyjacielowi z zagranicy po raz pierwszy odwiedzającemu Polskę.

ED: Koniecznie Bieszczady. Tam, gdy się jest na połoninach, to nic widoku nie zasłania, a w dobrą pogodę można nawet Tatry zobaczyć. Uwielbiam Biebrzę i lubię nad nią latać balonem – przepięknie z góry wygląda. Kolejne miejsce to oczywiście… Toruń! Również dlatego, że jest tam Muzeum Podróżników im. Tony’ego Halika. Już dwie kamieniczki są pełne przekazanych przeze mnie eksponatów. Samo miasto też jest przepiękne, ratusz gotycki, chyba najpiękniejszy w Europie, czyli też na świecie, bo gotyku poza Europą nie było. Kolejna pozycja to Dolny Śląsk z Doliną Pałaców i Ogrodów. Jest tam więcej pałaców i zamków niż nad Loarą. Absolutnie godne polecenia. Teraz odkrywam Zachodniopomorskie – bardzo ciekawy region. Kto wie o Trzcińsku-Zdroju, o Moryniu? A to kolejne – po Paczkowie i Szydłowie – piękne średniowieczne miasta, otoczone murem niczym francuskie Carcassonne, do których warto pojechać. W Zachodniopomorskiem znajdziemy też budownictwo ryglowe, charakterystyczne dla Pomorza Zachodniego. A ileż tam jest romańskich i gotyckich kościołów, naprawdę zupełnie nieznanych! Jest Klępsk w Lubuskiem, a w nim cudowny drewniany kościół z przepiękną polichromią. A niedaleko Warszawy, pod Rawą Mazowiecką, mamy Boguszyce, w których znajdziemy kościół z przepięknym manierystycznym malarstwem na stropie i ścianach. Podobnie w Dębnie. A Binarowa w Małopolsce? A Małujowice na Opolszczyźnie, gdzie w kościele znajdziemy gotyckie malarstwo pokrywające wszystkie ściany? No i jeszcze przy okazji przypomnę Wiślicę, z pięknymi polichromiami, i Bejsce, koło Kazimierzy Wielkiej, w której znajdziemy kaplicę Firlejów, najpiękniejszą manierystyczną kaplicę w Polsce. I do tego też gotyckie malarstwo na ścianach. A w Wiślicy bizantyjskie, wykonane przez malarzy sprowadzonych ze Wschodu przez Władysława Jagiełłę.

KB: Chciałbym wrócić do czasu pierwszych „Kontynentów”. Zajęła się w nich pani Ameryką Łacińską.

ED: Tak, po raz pierwszy z ramienia „Kontynentów” popłynęłam do Ameryki Łacińskiej, statkiem o romantycznej nazwie „Transportowiec”, przez Kubę do Meksyku. Moja podróż trwała trzy miesiące. Nie było łatwo wówczas wyjechać, bo trzeba było zdobyć paszport, a ja miałam złe uwarunkowania polityczne, ponieważ siedziałam w więzieniu za działalność antykomunistyczną. Mój szef z „Kontynentów” o tym nie wiedział i postanowił mnie wysłać. Zwierzyłam mu się przed wyjazdem, ale widocznie miał chody, gdzie trzeba, bo mi ten paszport załatwił. A jak wyjechałam i wróciłam, to później już nie miałam problemów. Na trzymiesięczny wyjazd dostałam 180 dolarów, za które – oszczędzając nawet na wodzie – zwiedziłam wszystko, co chciałam. Głównie interesowała mnie przeszłość przedkolumbijska, a także sztuka współczesna. Poznałam wszystkich najważniejszych meksykańskich artystów. Z moich przeżyć zwierzam się w książce pt. „Tam, gdzie byłam”. Opisuję w niej podróże do Ameryki Środkowej, na Antyle, Haiti, Jamajkę. W drugim tomie opisuję Amerykę Południową, a dokładnie Wenezuelę, Ekwador, Kolumbię, Boliwię i Peru, do którego jestem szczególnie przywiązana – w ubiegłym roku byłam w tym kraju po raz 13.

Elżbieta Dzikowska w podróży (Fot. Archiwum Elżbiety Dzikowskiej)

KB: Dziś dziennikarze pędzą, nieraz trzeba napisać kilka tekstów dziennie. Jak w czasach pani pierwszej podróży wyglądała praca reportera? Wysyłała pani teksty czy formułowała je po powrocie do Polski?

ED: Pisałam po powrocie. Prowadziłam już wówczas dział, więc nie miałam obowiązku oddania zaplanowanych tekstów. Za każdy artykuł dostawałam honorarium. Moim zadaniem było wymyślanie, redagowanie, zamawianie, a sama pisałam to, co chciałam, bowiem nie były to sprawy polityczne, więc z cenzurą niewiele miałam do czynienia.

KB: Później zaczął się etap multimedialny, rozpoczęła pani przygodę z filmem i fotografią.

ED: To wynikało z wymogów czasopisma, ale także z mojej wewnętrznej potrzeby. Uczyłam się fotografowania na historii sztuki, ale nie bardzo umiałam się z tym uporać. Początkowo zdjęcia niezbyt dobrze mi wychodziły. Przed wyjazdem Tadeusz Kubiak z „Ekranu” nauczył mnie, jak się zakłada film, bo wcześniej nie miałam do czynienia z tego typu aparatami. Szybko odczułam potrzebę realizowania obrazu ruchomego, więc skończyłam kurs operatorski u pana Adama Gotwalda. Od tego czasu jeździłam z kamerą. Jednak sama zrobiłam zaledwie sześć filmów. Kiedy poznałam Tony’ego, uznałam, że on jest znacznie lepszym operatorem niż ja, więc wspólnie zajmowaliśmy się wymyślaniem i realizacją tematów, a on filmował. Natomiast przez całe życie zajmuję się fotografią. Wydałam albumy „Uśmiech świata”, „Biżuteria świata”, „Moje Ponidzie”; teraz pracuję nad albumami: „Dzieci w obiektywie Elżbiety Dzikowskiej”, „Drzwi i okna świata” i „Fryzury i nakrycia głowy świata”. Oprócz fotografii dokumentalnej robię zdjęcia artystyczne. Wykonuję makrofotografie: małe fragmenty natury przeskalowuję do dużych formatów (nawet 2 × 1,40 m) i ta natura staje się abstrakcją, a jednocześnie pozostaje realna i zaświadcza, że abstrakcji nie ma – wszystko wywodzi się z natury, ona jest największą inspiracją.

Polichromia w kościele pw. św. Michała Archanioła w Binarowej (Fot. Elżbieta Dzikowska)

KB: Dziś nie trzeba dźwigać sprzętu, aby zrobić niezłą fotografię, nie trzeba być specjalnie zdeterminowanym, żeby podróżować po świecie – każdy może zostać dziennikarzem, a przynajmniej blogerem.

ED: To świetnie. Niech się ludzie przemieszczają, niech poznają świat, porównują, wyciągają wnioski, niech fotografują, filmują. Nie traktuję tych działań w kategoriach konkurencji. Przeżywam rzeczywistość na własny użytek, a dzielę się swoimi obserwacjami i emocjami ciągle, bo na tym polega mój sens życia. Chcę się dzielić, dawać coś od siebie; chcę, żeby coś pozostało. To moja pasja, a życie bez pasji jest jak potrawa bez soli. Oczywiście też przestawiłam się na technologię cyfrową, co jest nieprawdopodobnym ułatwieniem. Szczególnie w przypadku podróżników, bowiem chodzi o zredukowanie bagażu. Nie możemy się jeszcze całkowicie zdać na telefon – chcąc dobrze fotografować, trzeba zabrać kilka obiektywów, jakiś statyw (ja mam akurat jednonożny, bo lżejszy – monopod).

KB: Przeczytałem niedawno, że wiele nowoczesnych kobiet chce dziś podróżować w pojedynkę, samodzielnie doświadczać świata. Pani podróżowała sama, zanim to stało się modne.

ED: Przez 15 lat podróżowałam sama, było to dla mnie naturalne, ale też wynikało z uwarunkowań mojej pracy. Później, przez lata, odbywałam podróże z mężem, a teraz wyjeżdżam z przyjaciółmi i dziś najbardziej lubię taki sposób spędzania czasu. To daje możliwości wymiany doświadczeń, obserwacji, możliwość wspólnego wspominania. Nie znam aktualnych trendów i najbardziej znanych obecnie podróżników. Moja przyjaciółka Martyna Wojciechowska jeździ sama, ale z ekipą. To dobrze, bo dzięki temu powstają jej świetne programy.

KB: Chciałem poprzednim pytaniem zainicjować kwestię równouprawnienia. W tej niesamowitej opowieści, którą pokochały miliony Polaków, państwo funkcjonowali jako równorzędni partnerzy. Jednak nawet dziś pozostaje wiele obszarów rzeczywistości zdominowanych przez mężczyzn, a kobieta nie zawsze jest partnerem.

ED: Przeczytałam niedawno w prasie, że kobiety zarabiają średnio ponad 700 zł mniej niż mężczyźni, co jest potwierdzeniem, że równouprawnienia nie ma. Natomiast ja się nigdy z dyskryminacją nie spotkałam, nigdy nie byłam gorzej traktowana dlatego, że jestem kobietą. Zawsze miałam w pracy różne możliwości, podobnie jak mężczyźni, i nigdy mi moja płeć nie przeszkadzała.

KB: Ostatnio modna jest w naszym kraju literatura biograficzna, w której dokonuje się dekonstrukcji wielkości dawnych bohaterów. Symbolem takiej książki jest „Kapuściński non-fiction” Artura Domosławskiego, ale w ostatniej biografii pani męża „Tu byłem. Tony Halik” również możemy odnaleźć podobne tropy.

ED: Odnośnie książki Artura Domosławskiego jestem bardzo krytyczna. Część informacji o najbliższej rodzinie nie powinna się tam znaleźć. Biografowie mogą przedstawiać takie fakty 50 lat po śmierci opisywanych osób, ale nie za ich życia. W przypadku książki o Ryszardzie uważam, że mamy do czynienia z wykorzystaniem przez autora osobistych relacji i nadużyciem zaufania. Domosławski jest dobrym dziennikarzem, ale użył wtedy swego warsztatu w złym celu. Rysiek miał prawo tworzyć nową jakość, nowy gatunek, czyli reportaż literacki, a kiedy zmarł, wpatrzony wcześniej w niego uczeń zarzucił mu konfabulację. A jeśli chodzi o Tony’ego – mój mąż nie chciał, aby upubliczniono pewne dokumenty, dlatego napisał na zaklejonej kopercie: „spalić po mojej śmierci”. Na szczęście ich nie spaliłam, a z owych dokumentów wynika, że choć był wcielony siłą do wermachtu, to zdezerterował z tego wojska, aby walczyć we francuskim ruchu oporu. Dokumenty, które uważał za jakieś brzemię, tak naprawdę wspaniale świadczyły o jego dzielności. Są tam między innymi świadectwa jego dowódców. Chcę podkreślić, że nie oceniam negatywnie ostatniej biografii mojego męża. Zgadzam się z opinią, że uczłowiecza guru podróży.

KB: Pani, doświadczonej dziennikarki, nie razi, że niby żyjemy dziś w czasach dalece mniej podłych niż głęboka komuna, ale nie dotyczy to standardów obowiązujących w mass mediach?

ED: Oczywiście razi, ale też proszę zwrócić uwagę, że kiedyś pewne teksty i audycje nie mogły powstać, bo nie można było wszystkiego napisać. Dziś mamy wolność słowa i płacimy za to pewną cenę, ale to lepsze niż niegdysiejsza cenzura. Nie wyobrażam sobie, żeby można było wtedy pisać o kimś, kto współpracuje z ubecją.

Wnętrze Kościoła Pokoju w Jaworze (Fot. Elżbieta Dzikowska)

KB: Czy podczas rozlicznych podróży w rozmaite zakątki globu patrzyła pani na napotykanych ludzi przez pryzmat cech zbiorowości, zarówno tych wzniosłych, jak i stereotypów czy przywar?

ED: Wszyscy jesteśmy ludźmi i powinniśmy przede wszystkim to brać pod uwagę. Szanować swoje jestestwo, swoją odmienność, mieć empatię, rozumieć i uczyć się jeden do drugiego. A sporo się można nauczyć, kiedy przestanie się myśleć o swojej kulturze z wyższością. Wystarczy pojechać do Kambodży i zobaczyć obiekty, które tam wznoszono w czasach, kiedy Polska jeszcze nie istniała. Nie mogę powiedzieć, że ta Polska była wówczas lepsza, bo jej w ogóle nie było, tak jak wielu innych, ważnych dziś krajów. Uważam, że powinniśmy zasypywać przepaście, które tak bardzo nas teraz dzielą. Dziś czasami trudno jest rozmawiać z innym człowiekiem, bo się zaperza. Ludzie posługują się przeświadczeniem na różne tematy graniczącym ze ślepą wiarą, a nie odwołują się do głosu rozsądku.

KB: Gdyby miała pani wygłosić krótkie przesłanie dla całego świata, czy wspomniałaby w nim właśnie o rozsądku?

ED: Oczywiście, rozsądek jest kluczowy, ale także tolerancja, empatia, zrozumienie dla każdego, niezależnie od koloru skóry i miejsca pochodzenia. Nie zapomniałabym także o wolności i demokracji.

---

Elżbieta Dzikowska

(ur. 1937 r. w Międzyrzecu Podlaskim) – historyk sztuki, sinolog, podróżniczka, reżyser i operator filmów dokumentalnych, fotograf, autorka wielu książek, programów telewizyjnych, audycji radiowych, artykułów publicystycznych, a także wystaw sztuki współczesnej. Wraz z Tonym Halikiem zrealizowała dla Telewizji Polskiej około 300 filmów dokumentalnych ze wszystkich kontynentów. Od kilkunastu lat popularyzuje odkrywanie Polski, której poświęciła cykle wydawnicze „Groch i kapusta” oraz „Polska znana i mniej znana”. Z jej darów powstało Muzeum Podróżników im. Tony’ego Halika w Toruniu, a z inicjatywy – pomnik Ernesta Malinowskiego na przełęczy Ticlio w Peru.