Nie każdy, kto krytykuje, jest eurosceptykiem

Kamil Broszko: Jaki jest dziś stan polskiej polityki zagranicznej?

Małgorzata Bonikowska: Polska polityka zagraniczna jest dziś podporządkowana celom krajowym, co zasadniczo zmienia jej kurs. Jeśli popatrzymy na sytuację międzynarodową, najważniejsze dla polskiej racji stanu jest obecnie wzmocnienie naszej pozycji (politycznej i gospodarczej) wewnątrz UE oraz zapewnienie bezpieczeństwa zewnętrznego, przede wszystkim w ramach współpracy NATO. Polska to deklaruje, ale działa często w przeciwnym kierunku, bo prowadzi rozgrywki taktyczne obliczone na doraźne poparcie lokalnego wyborcy. Retoryka siły i „wstawania z kolan” wobec naszych głównych partnerów w UE w połączeniu z amatorszczyzną dyplomatyczną to bomba zegarowa. Skuteczna dyplomacja działa odwrotnie: jest giętka w deklaracjach, a twarda w negocjacjach. Zdaje się, że znów Polska ma historycznego pecha – akurat w kluczowym momencie dla przyszłości Unii Europejskiej, kiedy mogłaby mieć realny wpływ na losy całego Zachodu, odwraca się do niego plecami. Doprawdy, ironia losu.

KB: Proszę zatem wymienić główne postulaty dla polskiego rządu związane z polityką zagraniczną i dyplomacją.

MB: Realizm zamiast urojeń. Jasne postawienie na Unię Europejską zamiast dystansowania się wobec naszych głównych partnerów. Współpraca w tworzeniu zmian wewnątrz wspólnoty, z Polską w jej centrum. Konsensus polityczny w sprawach kluczowych: kurs na Zachód, wzmacnianie naszej pozycji w UE i NATO, współtworzenie mądrej polityki wschodniej UE (uwzględniającej polską wrażliwość), cierpliwe wzmacnianie gospodarki.

Marzena Tataj: Scenariusz Europy dwóch prędkości jest niekorzystny dla Polski?

MB: Dziś Unia Europejska to – po Brexicie – 27 krajów o różnych potencjałach, historii i wrażliwości społecznej. Różna prędkość integracji jest więc od lat faktem. Jednocześnie sytuacja wewnętrzna i zewnętrzna UE zmieniła się na gorsze, co skutkuje koniecznością wprowadzenia głębszej współpracy w co najmniej kilku obszarach. Dotyczy to w pierwszej kolejności strefy euro, która bez dokończenia budowania unii gospodarczo-walutowej się rozpadnie. Jej integracja jest więc nieuchronna, oczekuje się jedynie na rozstrzygnięcia wyborcze we Francji i w Niemczech. Nie wszystkim rządom państw członkowskich to się podoba, ale stawka jest za wysoka, by zwlekać, bowiem bez wzmocnienia euro Unia nie przetrwa. Główne pytanie dotyczy więc przyszłości krajów takich jak Polska, które nie wprowadziły dotąd wspólnej waluty. Znajdą się one – zwłaszcza po odejściu Wielkiej Brytanii – poza głównymi mechanizmami integracyjnymi. Gra toczy się o to, czy furtka pozostanie dla nich otwarta, jeśli zmienią zdanie… lub rząd.

KB: Jak dzisiaj polska opinia publiczna ocenia Unię Europejską?

MB: Badania opinii publicznej od lat niezmiennie pokazują wysoką (ponad 70-proc.) aprobatę integracji europejskiej, pomimo niechęci do eurowaluty. Największy sceptycyzm wobec Unii demonstrują dziś w Polsce ludzie młodzi – może dlatego, że nie pamiętają PRL-u i nie mogą porównać tych dwóch rzeczywistości. To dokładnie odwrotnie niż w Wielkiej Brytanii, gdzie o Brexicie zadecydowali starsi wyborcy, z nostalgią wspominający „dawne, dobre czasy” imperium. Większość naszych rodaków docenia UE, i to nie tylko za fundusze. Wśród zalet wymienia się możliwość swobodnego przemieszczania się i podejmowania pracy w dowolnym kraju członkowskim, poczucie wolności i przynależności do zachodniego świata. W ogóle Polacy wykazują sporo zdrowego rozsądku. Nawet jeśli nie do końca rozumieją, jak funkcjonuje Unia, i mają do niej sporo zastrzeżeń, wiedzą, że Europa to nasze miejsce na ziemi. Wolą ją zmieniać niż odwracać się do niej plecami.

KB: Niedawno premier Morawiecki został zaproszony na szczyt G20. To pierwszy polski minister w tym gronie po transformacji ustrojowej. Jak pani ocenia ten fakt?

MB: Cieszy, że Polska może być obecna na takich spotkaniach, jednak jest to efekt wielu lat, a nie ostatnich kilku miesięcy. Po wejściu Polski do UE nasza pozycja polityczna zdecydowanie się wzmocniła. Do tego doszły sukcesy gospodarcze i nieprzerwany wzrost, nawet w czasach kryzysu. Ciężko pracowaliśmy przez ostatnie dwie dekady i warto to kontynuować przez następne dwie. Wtedy będziemy mieli szansę wejść nawet do G20. Niestety, wydaje mi się, że kolejne pokolenia Polaków tracą cierpliwość. Chciałyby żyć na poziomie krajów zachodnich już teraz, zamiast słuchać o kolejnych latach ciężkiej pracy. Polska leży między Niemcami a Białorusią i Ukrainą, jednak nie porównuje się do wschodnich sąsiadów, a wciąż patrzy na Zachód. Wielu Polaków, podpuszczanych przez polityków i radykalnych publicystów, zaczyna się irytować, że na przykład Niemcy są zamożniejsi, lepiej zorganizowani, silniejsi gospodarczo i politycznie. Radykałowie widzą to jako dziejową niesprawiedliwość, co prowadzi do poczucia krzywdy. Tymczasem prawda jest prozaiczna: Zachód miał znacznie więcej czasu na budowanie dobrobytu. Po wojnie Polska trafiła do bloku wschodniego i nie mogła nawet skorzystać z planu Marshalla, który pomógł dźwignąć Europę z kolan. Dopiero niedawno podobną rolę odegrały środki europejskie. Dlatego warto być cierpliwym. Jeśli Polska chce dołączyć do G20, jeszcze jedno pokolenie musi wytrzymać. Inaczej pozostaną nam tylko „sny o potędze”.

KB: Premier Morawiecki postuluje zacieśnienie współpracy gospodarczej w obrębie krajów Grupy Wyszehradzkiej.

MB: Współpraca gospodarcza krajów V4 jest nie tylko bardzo pożądana, ale i jak najbardziej możliwa. Czesi już dziś są naszym drugim partnerem handlowym, prawie na równi z Brytyjczykami. Nie mylmy jednak zacieśniania relacji w regionie z jednoczesnym ograniczaniem współpracy z innymi krajami UE, zwłaszcza z jej największymi gospodarkami. Kraje Grupy Wyszehradzkiej liczą łącznie niecałe 60 mln ludzi, wciąż mniej niż Niemcy czy Francja – nasz pierwszy i czwarty partner handlowy i główni inwestorzy.

KB: Komisarz UE ds. migracji Dimitris Awramopulos powiedział niedawno, że kraje UE muszą przyjąć po 26 tys. uchodźców. Takie rozwiązanie budzi sprzeciw, choćby dlatego, że niektóre państwa przyjęły już setki tysięcy uchodźców, a inne – żadnego.

MB: Pomysł obowiązkowych kwot i kar w razie odmowy uważam za niefortunny, jednak musimy się z nim zmierzyć w ramach instytucji i procedur unijnych. Jeśli tego rodzaju rozwiązanie nam nie odpowiada, co proponujemy w zamian? Koncepcja „elastycznej solidarności” w sprawie migrantów odbija się rykoszetem w postaci propozycji „elastycznej solidarności” w kwestii funduszy… I trudno się temu dziwić, bo akurat Niemcy, Włochy czy Szwecja to kraje bezpośrednio dotknięte kryzysem migracyjnym, a jednocześnie najwięksi płatnicy do budżetu unijnego, z którego Polska korzysta dziś w największym stopniu. Dlaczego mają chcieć nam dawać środki na rozwój, jeśli jednocześnie nie poczuwamy się do pomocy w innych sprawach? Drugim problemem jest strefa Schengen, z której Polacy są bardzo zadowoleni. Nie uda się zachować otwartych granic wewnętrznych bez współpracy z krajami, do których trafiają nielegalni migranci. Trzecią, najważniejszą kwestią są ludzie. Duża część migrantów to uchodźcy, zwłaszcza z Syrii i krajów objętych konfliktami zbrojnymi. Chrześcijańska postawa nakazuje pomagać, a nie wyrzucać za drzwi. Kiedyś sami byliśmy w podobnej sytuacji. Obarczanie problemem innych nie zwalnia nas z odpowiedzialności.

KB: Czy na obecnym etapie kryzysu migracyjnego nie powinniśmy oczekiwać od UE więcej w sprawie uchodźców: programów, projektów, scenariuszy, które będą pomagały sprawnie wdrażać do nowego życia w nowych krajach?

MB: Wbrew pozorom Unia Europejska sporo robi w sprawie kryzysu migracyjnego. Po pierwsze, udało się ograniczyć skalę nielegalnej migracji do Europy z 1 mln rocznie do 300 tys., co daje szansę na zapanowanie nad procesem weryfikacji przybyszów i przyznawania azylu uchodźcom. Między innymi dzięki umowie z Turcją radykalnie zmniejszyła się – z kilku tysięcy dziennie do kilkuset – liczba osób trafiających na greckie wyspy. Wciąż jeszcze wielu imigrantów przeprawia się przez morze do Włoch, ale w falach ginie ich coraz mniej, m.in. dlatego, że zwiększono kompetencje i środki unijnej agencji zajmującej się bezpieczeństwem granicy zewnętrznej i wzmocniono współpracę z krajowymi służbami ochrony wybrzeża. Umowy o readmisji umożliwiają odsyłanie migrantów ekonomicznych do ich krajów w przypadku negatywnej decyzji o pobycie w UE. Trzeba jeszcze dokończyć budowanie wspólnej polityki azylowej. Największą słabością są różne standardy integracji w różnych krajach oraz znacznie większa niż kiedyś liczba imigrantów – co budzi niechęć i strach dużej części Europejczyków. Tymi emocjami żywią się partie populistyczne, których znaczenie wzrasta kosztem ugrupowań umiarkowanych.

KB: Polacy nie chcą wyjścia z UE, lecz czy to oznacza, że nie powinniśmy się wypowiadać krytycznie i artykułować wątpliwości związanych z brakiem transparentności i efektywności politycznej, z niejasnymi procedurami wyłaniania rozmaitych ciał i organów, z preferowaniem najsilniejszych gospodarek itd.?

MB: Trzeba dyskutować. To właśnie brak otwartej, szczerej debaty o przyszłości UE dał swego rodzaju pożywkę ugrupowaniom i politykom niechętnym Unii. Nadmierny euroentuzjazm, wymuszający bezrefleksyjne poparcie dla idei integracji kontynentu, jest bardzo szkodliwy, bo tłumi dialog i zagłusza myślenie. A wątpliwości jest bardzo dużo. Jednak nie każdy, kto pyta, po co nam Unia, musi być eurosceptykiem.

MT: Czy uważa pani, że aktualnie rządzący z pobudek politycznych pokuszą się o zwołanie referendum w sprawie pozostawania Polski w UE?

MB: Na razie sondaże nie pozostawiają wątpliwości: Polacy są rozsądniejsi niż wielu polityków i mają instynkt samozachowawczy. Wiedzą, że jeśli nie będziemy na Zachodzie, trafimy nieuchronnie na Wschód. A to już przerabialiśmy. Polacy nie chcą granicy między Unią a Rosją na Odrze lub Wiśle, więc Polexit nam nie grozi. Tyle że wola społeczeństwa nie wystarczy, aby zatrzymać historię. Brukselskie młyny zazwyczaj mielą powoli, ale ostatnio mocno przyspieszyły. Ani świat, ani Unia Europejska nie stoją w miejscu i niedługo może się okazać, że nasze członkostwo ma już inny wymiar.

KB: W obecnych czasach w wielu krajach europejskich rośnie liczba przestępstw motywowanych nienawiścią i rasizmem. Od niedawna Polacy również bywają ofiarami takich przestępstw, znane są choćby przypadki z Wielkiej Brytanii. Czy Europa stacza się w jakąś otchłań?

MB: Miłość i nienawiść to silne emocje. Jeśli mają nad nami władzę, rozum usuwa się w cień. Politycy dziś grają na negatywnych nastrojach. To jest bardzo niebezpieczne, bo łatwo wymyka się spod kontroli. Takich emocji nie uspokoją żadne argumenty. Pomóc może tylko pozytywne nastawienie. Umiejętność wyzwolenia w ludziach dobrych emocji to największe wyzwanie dla współczesnych przywódców. Jeśli się im nie uda – lub zabraknie prawdziwych liderów – nasz świat wpadnie znów w czarną dziurę historii.

KB: W ostatnich latach widać dużą dbałość Polski o relacje z Ukrainą. Czy wynika to z faktycznej bliskości mentalnej i kulturowej, czy jest podyktowane racjami strategicznymi?

MB: Polska powinna dbać o dobre relacje ze wszystkimi sąsiadami, także z Rosją. Warto w tej sprawie okazywać mniej emocji, a więcej pragmatyzmu. Z Ukrainą łączy nas przeszłość i teraźniejszość, bliskość geograficzna, kulturowa i społeczna. Ukraina to duży kraj i rynek, ponad 45 mln ludzi. To także ważna strefa ścierania się wpływów Europy i Rosji, o czym trzeba pamiętać. Warszawa jest już po europejskiej stronie i chciałaby tego samego dla Kijowa, jednak geopolityka jest dla pradawnej stolicy Rusi znacznie trudniejsza. Prawie milion Ukraińców pracuje dziś w Polsce, czyli na Zachodzie, ten polski Zachód jest jednak dla nich bliski, przyjazny i swojski, a badania pokazują dużą sympatię Polaków do Ukraińców. Są siły, które chciałyby to zmienić. Łatwo wykorzystywać trudne momenty naszej wspólnej historii, aby zacząć nas dzielić. Nie dajmy się, bo ani Ukraina, ani Polska nie mają w tym żadnego interesu.

KB: Czy jednak z drugiej strony Polska nie działa zbyt zachowawczo w sprawie Ukrainy? Skoro to strategiczny partner, może potrzeba więcej zaangażowania i zasobów, więcej wspólnych projektów, rozmaitych misji, doradztwa?

MB: Z punktu widzenia polityki zagranicznej sprawa jest jasna: rozwój Ukrainy leży w polskim interesie. Im większy spokój i dobrobyt za naszą południowo-wschodnią granicą, tym mniej problemów z nielegalną migracją, przemytem i innymi zjawiskami niepożądanymi. Jednocześnie Ukraina to ważny partner dla firm ze wschodniej Polski – teren ekspansji handlowej i inwestycyjnej. Z kolei dla firm z Ukrainy Polska to źródło nowych technologii, wiedzy i standardów, okno na Zachód. Relacje gospodarcze są dziś między nami nie mniej ważne niż polityka. Biznes robią ludzie, a im lepiej się znamy, tym jesteśmy sobie bliżsi. Podobnie to działa na poziomie administracji. Dobrze, że polscy politycy i eksperci pracują dla ukraińskiego rządu. Ich doświadczenia wynikające z udziału w transformacji gospodarczej i ustrojowej w Polsce mogą się tam bardzo przydać.

---

Małgorzata Bonikowska

(ur. 1970 r.) politolog, nauczyciel akademicki i doradca rządowy, doktor nauk humanistycznych, od maja 2013 r. prezes Centrum Stosunków Międzynarodowych. Pełni także funkcję partnera zarządzającego w ośrodku ThinkTank. Specjalizuje się w stosunkach międzynarodowych (szczególnie Unii Europejskiej i państw członkowskich UE).