Musimy powrócić do wielkich pytań o naturę gospodarki kapitalistycznej

Kamil Broszko: Jest pan ekonomistą, który funkcjonuje blisko polityki. Czy można spoglądać na rzeczywistość równocześnie z obu perspektyw, skoro w ekonomii tezy wynikają z racjonalnego wnioskowania, zaś w polityce – niekoniecznie, o czym świadczą nieraz decyzje dotyczące gospodarki?

Ryszard Bugaj: Może zacznę od stwierdzenia, że ekonomiści powinni nauczyć się pokory. Bardzo podobała mi się wypowiedź prof. Marka Belki, że trzeba ostrożnie identyfikować różne ruchy jako populistyczne. Są pewne sfery życia, w których nauki ekonomiczne dostarczają obiektywnych diagnoz, ale niestety jest też wiele twierdzeń ważnych, które są prawdziwe tylko w świetle pewnych założeń. Jak na przykład oceniać pożądane zróżnicowanie dochodów? Jak zdefiniować pojęcie sukcesu gospodarczego? Od czego on zależy? Jest wiele czynników oddziałujących na gospodarcze procesy. Wydzielenie czynnika nierówności dochodowych jest niebywale trudne, a przecież kluczowe z punktu widzenia ekonomicznego i politycznego. W wielu ważnych kwestiach brakuje podstaw do formułowania kategorycznych ocen. Może z jednym wyjątkiem: gospodarka nie może być wyłączona z systemu demokratycznego. „Lud” może błądzić, może podejmować nietrafne decyzje, ale te chybienia są warunkiem koniecznym, aby demos się uczył. Nie można z góry zakładać, że jacyś eksperci będą wiedzieć lepiej niż „lud”, natomiast trzeba dążyć do takiego zorganizowania systemu demokratycznego, żeby mogły być wyrażane różne racje. Nawet gdy ludzie się mylą, to w dłuższej perspektywie czasowej mylą się rzadziej niż eksperci. Przyjrzyjmy się choćby reformie emerytalnej, która była przeprowadzana jako głęboko naukowo uzasadniona, a potem jej gorący zwolennicy, jak choćby Jacek Rostowski, sami ją wycofywali i demontowali. To oznacza, że przewidywalność w ekonomii jest ograniczona. Ekonomistom nie udało się przewidzieć żadnego dużego kryzysu ekonomicznego, łącznie z tym ostatnim z 2008 r. Na miesiąc przed kryzysem 1929 r. jeden z najbardziej prominentnych ekonomistów tamtych czasów napisał artykuł, w którym udowadniał, że jeszcze nigdy przedtem gospodarka nie miała się tak dobrze. A miesiąc później wszystko runęło jak domek z kart. Dlatego ekonomiści powinni przyjąć postawę pokory.

KB: Ryszard Petru stwierdził, że wejście Polski do strefy euro da nam gwarancję, iż nie zostaniemy wyprowadzeni z Unii Europejskiej przez „pisopodobne” rządy. Czy takie łączenie sfery monetarnej z populizmem politycznym uważa pan za zasadne?

RB: Zdecydowanie nie. Według mojej oceny PiS nie zamierza wyprowadzać Polski z Unii Europejskiej. Natomiast w sposób nieudolny dąży do trochę innego modelu UE. Jeżeli ten zamiar rozumiem, to mogę powiedzieć, że z nim sympatyzuję. Projekt wspólnej waluty uważam za całkowicie nietrafny i nie jestem w tym poglądzie odosobniony. Natomiast jest w ekonomii pojęcie kosztów utopionych. W strefie euro utopiono ogromne zasoby, a co więcej – wychodzenie z niej byłoby również kosztowne i obarczone trudną do oszacowania niepewnością. Ci, którzy weszli do strefy euro, będą robić wszystko, aby usunąć defekty i w niej pozostać. Prawdopodobieństwo, że to działanie zakończy się sukcesem, jest niewielkie, ale jeżeli faktycznie zostanie zrealizowany program naprawczy – to wtedy wstąpmy do tej strefy. Dochodzi jeszcze czynnik poziomu zaawansowania rozwoju gospodarczego – im bardziej kraj jest rozwinięty, tym decyzja o wstąpieniu jest mniej ryzykowna. Akces do strefy pozbawia kraj podstawowego instrumentu, jakim jest polityka pieniężna. W strefie obowiązuje polityka jedna dla wszystkich i istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że nie będzie ona dostosowana do naszych realiów. Jest też problem okresu przejściowego pomiędzy akcesją do strefy euro a wprowadzeniem euro. To okres dwóch lat, kiedy trzeba usztywnić kurs złotówki i być gotowym na ataki spekulacyjne. Aby się przeciwstawić tym atakom, konieczne jest prowadzenie bardzo asekuracyjnej polityki monetarnej, która jednak prowadzi do bardzo niskiego wzrostu gospodarczego. Mnogość różnych niebezpieczeństw na tej drodze każe mi powiedzieć: „ostrożnie!”. Szczególnie po kryzysie, który powstał w Grecji. Kiedy można pożyczać pieniądze na 2 proc., to oczywiście się pożycza. I Grecy nie potrafili się powstrzymać. Z kolei takie banki jak Deutsche Bank czy HSBC pożyczały chętnie, wierząc, że za Grekami stoi ktoś, kto zapłaci. Ciągle nie ma decyzji – wydaje mi się, że nieuchronnej – o umorzeniu długów greckich. Grecy mają ich tyle, że mogłyby zostać spłacone jedynie za sprawą jakiegoś cudu. Ryszard Petru nawołuje, abyśmy wstąpili do strefy euro, ale chyba tylko dlatego, żeby odróżnić się czymś od Platformy Obywatelskiej, od której jednak chyba niczym się nie różni. Nowoczesna to partia, która została założona dwa miesiące przed wyborami parlamentarnymi, aby zagospodarować twardy elektorat liberalny. Jeszcze dwa tygodnie przed wyborami prezydenckimi Ryszard Petru występował z Bronisławem Komorowskim na wspólnych agitkach.

KB: Ponowne odwołanie się do liberalnego elektoratu wystarczy, aby zdobyć władzę w wyborach 2018–2020?

RB: Wydaje mi się, że nie. Chciałbym, żeby nie wystarczyło. Ja sam w ostatnich wyborach głosowałem na PiS, ale już nie mogę tego robić – po ostatnich zmianach, których się dopuścili. Notowania PiS ostatnio spadają, ale to nie znaczy, że w dłuższej perspektywie muszą rosnąć notowania PO czy Nowoczesnej. Teraz jestem bezprizornyj i takich jak ja jest niestety coraz więcej.

KB: Coraz więcej ludzi z mojego otoczenia rezygnuje z udziału w wyborach i nie chodzi wcale o nieświadomych abnegatów.

RB: Też to obserwuję. Co więcej, ja również nie poszedłem na wybory w 2007 r., bo wtedy uważałem – jak powiedział wicepremier Morawiecki o wyborze pomiędzy Hillary Clinton a Donaldem Trum-pem – że to wybór pomiędzy dżumą a cholerą. Swoją drogą takie publiczne stwierdzenie wicepremiera polskiego rządu o polityku innego państwa było wielką gafą. Jak można tak mówić o kimś, kto lada chwila stanie się prezydentem światowego mocarstwa i z kim będziemy chcieli współpracować? A wracając do moich wyborów w 2007 r. – nie znalazłem dla siebie oferty politycznej jako wyborca, więc na wybory nie poszedłem. Później obserwowałem, jak PiS zmienia swoje poglądy w sprawach podatkowo-socjalnych (miałem na to dowody dzięki uczestnictwu w posiedzeniach Rady Programowej PiS), i zacząłem je akceptować. Niestety, z pokorą przyjmuję zarzut, że nie potrafiłem być wystarczająco przewidujący… Ale z pewnością nie przekona mnie Ryszard Petru swoim programem podatkowym 3 × 16. To jest czystej wody demagogia i populizm liberałów.

KB: A co dzisiaj w ogóle oznacza liberalizm?

RB: Są potencjalne trzy drogi, którymi można pójść. Jest droga konsekwentnego neoliberalizmu, którą zaleca Leszek Balcerowicz. Można iść drogą tradycyjnie socjaldemokratyczną, która zakłada utrzymanie państwa opiekuńczego, redystrybucję dochodu i sporo interwencji koniunkturalnych państwa w gospodarkę oraz istnienie niewielkiego sektora przedsiębiorstw państwowych. Jest też trzecia droga, którą kroczy w Polsce PiS, a w Stanach Zjednoczonych pójdzie pewnie Donald Trump – to droga narodowo-etatystyczna, co oznacza w istocie preferencje dla przedsiębiorców etnicznie polskich. I tu od razu nasuwa się pytanie, jakim przedsiębiorcą był np. Jan Kulczyk, Polak, który podatków w Polsce nie płacił, kupował przedsiębiorstwa od polskiego państwa po korzystnych cenach i szybko korzystnie sprzedawał zagranicznym inwestorom. Czy o takich przedsiębiorców nam chodzi? Stwierdzenie, że kapitał ma narodowość, jest prawdziwe, ale pod innym względem. Tu chodzi o zakorzenienie w kulturze danego kraju i w jego strukturach. Takie zjawisko tworzy się przez dziesiątki lat, i to w sprzyjających okolicznościach.

Występuje także problem etatyzmu i boję się, że Polska chce w tym względzie powtórzyć doświadczenia Korei Południowej. Rząd koreański wsparł czebole, wielkie przedsiębiorstwa, dając im ulgi podatkowe, tanie linie kredytowe, często kosztem właścicieli depozytów. Osiągnięto sukces, bo firmy koreańskie przebiły się do światowej czołówki gospodarczej, ale rynek lokalny Korei, Japonii czy innych krajów Dalekiego Wschodu miał silną ochronę celną przez wiele lat, co eliminowało skutecznie konkurencję zagraniczną. Protekcja celna w Unii Europejskiej nie jest możliwa, ale członkostwo w jej strukturach daje nam określone korzyści, z czego zdaje sobie sprawę PiS. Według mnie jedynym rozsądnym wyjściem jest powrót na ścieżkę socjaldemokratyczną, rozumianą w ten sposób, że zachowuje się państwo opiekuńcze i utrzymuje redystrybucję dochodów za pośrednictwem podatków, utrzymuje się sektor przedsiębiorstw państwowych – niewielki, ale istotny dla przezwyciężenia przede wszystkim bariery technologicznej i dla utrzymania niektórych rynków. Żeby to miało sens, trzeba spełnić jeden warunek, którego również socjaldemokraci w przeszłości raczej nie spełniali, a jest nim ochrona sektora przedsiębiorstw publicznych przed zawłaszczeniem przez świat polityki. Można robić chamski skok na kasę, jak to się robi teraz, a można zachować pewien delikatny wpływ.

KB: Może dlatego sondaże wskazują spadek poparcia dla obozu rządzącego, a wzrost dla opozycji.

RB: Opozycja może, ale nie musi wygrać następnych wyborów. Mam ambiwalentny stosunek do jej ewentualnego przyszłego sukcesu, bo jakie będzie jej przesłanie wyborcze? Przywrócimy to, co było – przecież było świetnie. Ale pamiętajmy: w ostatnim okresie rządów PO Donald Tusk pojechał na Śląsk do górników i obiecał, że nie będą musieli oddać nawet guzika – to był nieodpowiedzialny populizm. Można też wymienić inny populistyczny pomysł PO, mianowicie dochodowy podatek liniowy. Chociaż ta propozycja miała przynajmniej objąć wszystkich płatników PIT-u. W przeciwieństwie do podatku liniowego wprowadzonego przez SLD, który przynosi korzyści wyłącznie najbogatszym. Niestety, wróżę po wyborach impas polityczny, który będzie trwał długo, dopóki nasza scena polityczna nie zbuduje autentycznej siły lewicowej (i nie będzie to SLD, które Adrian Zandberg słusznie nazywa związkiem zawodowym aparatu partii komunistycznej).

KB: Tyle że właśnie wśród ideowego zamętu cechy socjaldemokracji przejmuje PiS za sprawą programu 500+.

RB: Tak, to prawda. Pozostaje tylko otwarte pytanie, w jakiej mierze jest to osłona polityczna, a w jakiej realizacja realnego programu socjalnego. Ja tego nie wiem. Jest to projekt trudno usuwalny i w tym sensie cieszę się, że został podjęty. Niestety nic nie robi się w sprawie rynku pracy czy systemu podatkowego, a przecież podatki w Polsce na tle Unii Europejskiej są niskie i płaskie. Nierozwiązana do końca pozostaje sprawa wieku emerytalnego. Jego podwyższenie było zmianą idącą pod prąd wobec reformy z 1999 r., która w zasadzie przewidywała, że ludzie będą swobodnie wybierać moment przejścia na emeryturę. Stworzono przy tym bardzo silne bodźce, żeby ten wybór nie był zbyt pochopny i aby nie dokonywał się na koszt budżetu państwa. Generalna zasada jest taka, że im później przechodzi się na emeryturę, tym jest ona wyższa, a im wcześniej – tym niższa. W długim okresie, z perspektywy wydatków państwa na emerytury, moment przejścia na emeryturę nie ma znaczenia. Pewien problem związany jest z emeryturami minimalnymi. W Polsce (ale nie tylko) obowiązuje regulacja emerytury minimalnej. Jeśli przepracowałeś 25 lat, nie osiągając jednak kapitału pozwalającego na wypłatę emerytury minimalnej, to tę różnicę dopłaci budżet. Gdy obniża się granica wieku przejścia na emeryturę, to potencjalnie zwiększa się grupa tych, którym należeć się będzie emerytura minimalna, a więc konieczne będą większe dopłaty z budżetu. Dlatego zawsze postulowałem wprowadzenie dodatkowego warunku: jeżeli chcesz przejść na emeryturę w wieku obniżonym, to musisz mieć wyższy staż pracy, np. 40 lat, a nie 25.

KB: Czy Polacy czuliby się szczęśliwsi w państwie rządzonym przez Partię Razem, która postuluje maksymalny podatek dochodowy w wysokości 70 proc. i więzienie dla nieuczciwych pracodawców?

RB: Mam wiele sympatii dla Partii Razem, choć nazywam ich partią młodszych asystentów, bo według mnie utkwili w niszy radykalizmu obyczajowego i społeczno-gospodarczego, na który nie ma przyzwolenia społecznego. Nie ma w Polsce przyzwolenia dla podatków konfiskacyjnych, ale możliwe jest zniesienie niskiego podatku liniowego dla najbogatszych. Warto tu zauważyć, że swego czasu Balcerowicz chciał wprowadzić podatek liniowy na poziomie 22 proc., ale od wszystkich obywateli i z podwyższoną kwotą wolną.

Natomiast rząd SLD – jak już wspomniałem – ustanowił podatek 19-proc. tylko dla samozatrudnionych, co w praktyce oznacza, że jest to podatek dla najbogatszych obywateli, bo płacą go tylko ci, którzy sami o tym zdecydują. Względnie najniższy podatek płacą najzamożniejsi obywatele, jakieś 450 tys. podatników. To jest elita finansowa chroniona przez wszystkie rządy od czasów Leszka Millera. Myślę, że zniesienie tego podatku zaakceptowaliby obywatele, a gospodarce nic złego by się nie stało. Ludzie zaakceptowaliby też wprowadzenie trzeciej, 40-proc. stawki podatkowej. Tymczasem Zandberg chce stawki konfiskacyjnej, wynoszącej 70 proc., przy równoczesnym bardzo liberalnym podejściu do spraw obyczajowych, co spycha Partię Razem na margines. Droga do sukcesu wyborczego prowadzi przez parlament – tam trzeba się dostać i wtedy dać się poznać społeczeństwu. Trzeba mieć zdolność koalicyjną oraz poczucie realizmu.

KB: Koalicje zawierane w parlamentach krajowych w Europie Zachodniej bywają nieraz zupełnie egzotyczne: Zieloni łączą się z chadekami, konserwatyści z socjalistami itp. Z punktu widzenia naszego parlamentaryzmu to wydaje się być kompletną abstrakcją.

RB: Zieloni przeszli długą drogę i – jak na europejski stan świadomości ekologicznej – nie są już takimi ekstremistami. W Euro-pie Zachodniej jest trochę inny typ kultury politycznej i w pewnych sprawach różnice nie są aż tak wielkie. Odległość w sprawach społeczno-gospodarczych pomiędzy centrową chadecją w Niemczech a postulatami Zielonych nie jest dramatyczna, natomiast pomiędzy Platformą Obywatelską czy Nowoczesną a Partią Razem jest prawdziwa przepaść. Różnice pomiędzy postulatami niemieckich Zielonych i chadecji w sprawach dotyczących małżeństw homoseksualnych czy aborcji też nie są wielkie, a popatrzmy na rozpiętość poglądów w tych sprawach pomiędzy Partią Razem a PiS… I mimo pozornie niewielkich różnic między kluczowymi postulatami w Niemczech nie można mówić, że tożsamość niemieckich partii jest całkowicie rozmyta. Choć cała scena polityczna uległa pokusie neoliberalnej. Socjaldemokraci opierali się przez jakiś czas, ale później też na to poszli. Teraz trochę odrabiają i to nie przypadek, że w USA duże poparcie uzyskał Bernie Sanders, w Anglii szefem Partii Pracy został Jeremy Corbyn, zaś w Niemczech do pewnego stopnia liderem stał się Martin Schulz. We Francji tej tendencji nie widać, ale to głównie za sprawą Françoisa Hollande’a i słabego bilansu jego dokonań.

KB: Sporo się dziś mówi o ekonomii współdzielenia, lecz czy nie jest to przykład rozziewu między tym, jak faktycznie żyją ludzie i czego potrzebują, a bardzo elegancką ideą?

RB: No właśnie. Jest kilka takich idei, które są zaułkiem pomysłów utopijnych, ale nie sądzę, żeby ktoś na serio próbował je wdrażać. Komunizm był ideą utopijną i, co gorsza, zrobiono poważną próbę jego wdrożenia. Trzeba było mocno się poobijać, żeby się go pozbyć. Obecnie obserwujemy idee tzw. dochodu podstawowego, przedsiębiorstw społecznych i budżetu partycypacyjnego, ale to wszystko są rzeczy zupełnie marginesowe, co najlepiej widać na ostatnim przykładzie. Przesądza o tym fakt zainteresowania ok. 1 proc. wyborców i wielkość budżetu partycypacyjnego (ok. 0,25 proc. całego budżetu). Jeżeli chodzi o dochód gwarantowany, to na przykład w Wielkiej Brytanii czy Danii poczyniono takie próby, wprowadzając podstawowe zaopatrzenie emerytalne (na poziomie kilkunastu procent przeciętnej płacy), ale to rozwiązanie nie dotyczy całej populacji, a jedynie emerytów. Uważam, że musimy powrócić do wielkich pytań o naturę gospodarki kapitalistycznej, o to, ile racji miał John Keynes, a ile jego krytycy, jak można sobie wyobrazić jego politykę w warunkach globalizacji gospodarek. Globalizacja niesie zarówno dobre, jak i złe następstwa – i na tym polega trudność wyboru. Potrzebne nam stanowisko wyważone. Nie powinniśmy się na przykład całkowicie otwierać na produkty chińskie, bo przecież Chińczycy na sukcesie gospodarczym budują potęgę militarną, wspieraną coraz silniejszymi tendencjami nacjonalistycznymi.

KB: Czy powinno obejmować się takimi samymi obciążeniami i regulacjami koncern globalny i drobnego przedsiębiorcę?

RB: Na tak postawione pytanie należy odpowiedzieć ostrożnie. Z jednej strony oczywiście nie powinny być to takie same obciążenia podatkowe, bo korporacje wyposażone w armię doradców podatkowych potrafią je minimalizować lub skutecznie obejść, a mały podatnik nie ma takich możliwości. Z drugiej strony nie może być lekceważony argument wynikający na przykład z oceny źródeł sukcesu polskiego rolnictwa. Uzyskałem od prof. Jerzego Wilkina ciekawą informację: połowa dochodów rolniczych pochodzi w Polsce z tytułu obniżonych podatków, emerytur płaconych przez państwo i dotacji obszarowych. Trzeba dodać: aż połowa, a w niektórych rozwiniętych krajach jeszcze więcej. Na tym tle górnictwo jawi się jako sektor efektywny. Na przykład każdy rolnik otrzymuje dopłatę do hektara – i ten, który ma pięć hektarów, i ten, który ma tysiąc. W ten sposób ten drugi dostaje milionową dotację ze środków UE, która jest nieopodatkowana, a do tego jeszcze państwo polskie wypłaca mu emeryturę ze środków publicznych, uzbieranych ze składek wnoszonych przez innych podatników. Paradoks goni paradoks.

KB: Jednym z trendów dzisiejszej ekonomii jest hipertransparentność. Nowe technologie umożliwiają już agregowanie informacji z przedsiębiorstw i polityki tak, by każdy mógł się zapoznać z ich syntezą. Czy taki proces jest korzystny z punktu rozwoju społeczeństwa i jego lepszej kondycji w przyszłości?

RB: Ja wszedłbym na tę drogę, zaczynając od jawności dochodów i podatków. Każdy, kto chce, powinien móc zobaczyć, jakie podatki w Polsce płacił Jan Kulczyk lub płaci prezes Jasiński w Orlenie. A argument, że taki dostęp do informacji może być zaproszeniem dla złodziei, jest zawracaniem głowy. Natomiast zatrważa mnie wiedza, jaką „wielki brat” ma na mój temat. Otóż mam domek na Mazurach, w którym każdej zimy zamarza woda. W związku z tym zastanawiałem się nad wykorzystaniem geotermii i zacząłem poszukiwać informacji o tego typu rozwiązaniach w Internecie, korzystając z wyszukiwarki Google. Od tej pory „chodzą za mną” w Internecie reklamy firm zajmujących się geotermią. Zostałem namierzony przez „wielkiego brata”.

KB: Skoro tak łatwo dziś zidentyfikować potrzeby i preferencje jednostek, to może należy rozważyć dopuszczenie ogółu do współrządzenia?

RB: Jestem gorącym zwolennikiem referendów rozpisywanych w ważnych sprawach nawet kilka razy w roku. Potrzebny jest wymóg odpowiedzialnej debaty publicznej, aby odpowiednio zogniskować opinię obywateli i wyposażyć ich w wiedzę w danej sprawie. Należy oczywiście postawić odpowiednią barierę frekwencji, bo nie można zgodzić się, aby decydowało np. 10 proc. obywateli, biorących udział w referendum. Naturalną barierą rozstrzygnięć referendalnych powinna być wielkość nie mniejsza niż frekwencja w ostatnich wyborach.

KB: Ale czy nasze społeczeństwo jest gotowe tak współrządzić? Może zdolności analityczne i umiejętność prawidłowej oceny zjawisk zanikają?

RB: Ale takie same wątpliwości można mieć wobec posłów zasiadających w parlamencie. Oni wcale nie mają większych zdolności racjonalnej oceny niż przeciętni obywatele. Po drugie narastają frustracje społeczne, bo choć system jest demokratyczny, to obywatele praktycznego wpływu nie mają. Traktat lizboński został odrzucony w Irlandii, a mimo to obowiązuje… Został jakby wyłudzony. Churchill mawiał przecież nie bez racji, że „demokracja to najgorszy system, ale nic lepszego nie wymyślono”. Pojawiają się oczywiście zdarzenia zniechęcające na przykład do referendów. Bronisław Komorowski przeforsował referendum w sprawie ordynacji wyborczej. A skutek był taki, że frekwencja wyniosła ok. 8 proc. i była najniższą z odnotowanych we wszystkich ogólnokrajowych głosowaniach. Takie działania polityczne są koniunkturalne i przeciwskuteczne – zamiast budować zaufanie do polityków i zachęcać wyborców do współdziałania potęgują ich niechęć. Ale mimo to uważam, że powinno się teraz odbyć referendum w sprawie reformy oświatowej.

KB: Ostatnio zauważyłem ogłoszenie, w którym uznany wydawca poszukiwał dziennikarza pop-politycznego. Czy to oznacza, że zarządzający mediami w Polsce uważają politykę za kategorię show biznesu?

RB: Chyba tak i prowadzi to nieraz do tendencyjności mediów. Rząd i PiS upatrują główną tego przyczynę w obecności kapitału niemieckiego w polskich mediach, ale przecież najbardziej krytyczne wobec rządów PiS są krajowe publikatory – „Polityka” i „Gazeta Wyborcza”. Niezmiennie ważne jest, aby utrzymać w mediach silny komponent niezależności wewnętrznej. Nie można zarządzać gazetą czy telewizją jak fabryką gwoździ, w której pracownikami rządzi dyrektor, a dyrektorem właściciel. Tymczasem kiedy patrzę na „Wiadomości” w TVP1, to przypomina mi się młodość w czasach PRL-u, bo ten program stał się skrajnie propagandową tubą partii rządzącej. Na szczęście – w przeciwieństwie do czasów mojej młodości – mam wybór i mogę zmienić kanał.

KB: Nie żal panu – jako aktywnemu uczestnikowi transformacji ustrojowej – że w jakimś momencie ewolucja polityczna wyhamowała?

RB: Przeżywam wielki zawód, że sprawy w Polsce przybrały taki obrót. Jako młody opozycjonista wyobrażałem sobie demokratyczny system polityczny zgoła idyllicznie. Wyobrażałem sobie system partii o różnych tożsamościach, w którym raz na kilka lat suweren dokonuje wyboru na podstawie programu. Tymczasem transfery personalne pomiędzy partiami przypominają całkowicie świat piłki nożnej – wielu „zawodników” jest do kupienia. U wielu polityków obserwujemy wręcz zaskakujące zmiany osobowości. Rekord „elastyczności” odnotowuję w przypadku Michała Kamińskiego i Romana Giertycha.

KB: Obecnie media są silnie spolaryzowane. Do głosu zaczyna dochodzić jednak grupa dziennikarzy, którzy potrafią komentować wady i zalety poszczególnych projektów niezależnie od politycznej proweniencji ich autorów. Takich dziennikarzy określa się mianem symetrystów. Czy wśród ekonomistów również są symetryści?

RB: Tak, i to jest wcale niemała grupa. Wystarczy spojrzeć na kwestię UE – chcemy pozostać w Europie, ale to nie znaczy, że kochamy ją bezwarunkowo, niezależnie od tego, jaka ona jest. Zdajemy sobie sprawę, że Europa dyskryminuje nas choćby swoim programem ekologicznym. Polska ma nikły udział w skumulowanej emisji gazów cieplarnianych, ale aktualnie emituje ich stosunkowo dużo. Niestety regulacje unijne określają koszty proporcjonalnie nie do skumulowanej, tylko do bieżącej emisji, co powoduje, że nasze rachunki za energię będą bardzo wysokie. Unia chce liczyć wszystko, co leci przez komin, nie uwzględniając przykładowo naszej lesistości, która sięga 30 proc. powierzchni kraju i wpływa na absorpcję zanieczyszczeń. Czy można przejść nad tym do porządku dziennego? Myślę, że nie należy. Jestem symetrystą.

---

Ryszard Bugaj

(ur. 1944 r.) ekonomista, doktor habilitowany nauk ekonomicznych, profesor nadzwyczajny w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN. W 1968 r. brał udział w protestach studenckich przeciwko zdjęciu spektaklu „Dziady”. W 1980 r. przystąpił do Solidarności, w listopadzie 1980 r. został członkiem Towarzystwa Kursów Naukowych, w okresie stanu wojennego był przez kilka dni internowany. Uczestniczył w obradach Okrągłego Stołu. W 1989 r. uzyskał mandat posła na Sejm kontraktowy z ramienia Komitetu Obywatelskiego. W 1990 r. współtworzył Solidarność Pracy, w tym samym roku z listy stowarzyszenia został wybrany na posła I kadencji. W 1993 r. został przewodniczącym Unii Pracy i po raz trzeci objął mandat poselski.