Przyszły lider to młody neoliberał

Kamil Broszko: Jak Polacy postrzegają Ukraińców? W mediach trwa festiwal skrajnych emocji, trochę trudno się w tym połapać…

Paweł Kowal: Cała polityka zagraniczna stała się zbyt emocjonalna, co ma wpływ nie tylko na relacje polsko-ukraińskie, ale również polsko-niemieckie. Od huraoptymistycznych demonstracji przyjaźni przechodzi się do postaw antyniemieckich, silnie nasyconych resentymentem. Ciągłe wahania nastrojów wynikają z faktu, że mamy coraz mniej liderów opinii, którzy są w stanie wyrazić własny pogląd, zamiast schlebiać ludziom i mówić im tylko to, co chcą usłyszeć. Wobec Ukraińców Polacy żywią wiele pozytywnych odczuć, wyrażają gesty solidarności, które za chwilę zamieniają się w niechęć, wręcz nieraz hejt, szczególnie widoczny w Internecie. A sprawa jest bardzo prosta. Jesteśmy bardzo silnie związani z Ukrainą. Gdyby przeanalizować historię współczesną (XX w.), można wysunąć tezę, że cała nasza niepodległość jest związana z niepodległością Ukrainy. Gdy Ukraina traciła szansę na niepodległy byt, to i nad naszą niepodległością zbierały się czarne chmury. Obecnie Ukraińcy odgrywają znaczącą rolę w polskiej gospodarce, a nasze relacje z Ukrainą są kluczowe dla całej polityki wschodniej. Zatem jeśli ktoś ma rozum, nie może sobie pozwolić na to, żeby w jakiś sposób rezygnować z relacji polsko-ukraińskich czy też uznać, że są one dla nas nieważne. Tymczasem dziś na wzajemne postrzeganie zasadniczy wpływ mają emocje, z jednej strony bardzo pozytywne, z drugiej – negatywne, oparte na resentymentach historycznych. Niestety, w gruncie rzeczy bilans jest coraz gorszy. Przede wszystkim marnujemy historyczną okazję wspólnego zbudowania czegoś konstruktywnego.

KB: Wiemy zatem, w jakiej skali oscylują nastroje polskie, a jak postrzegani jesteśmy na Ukrainie?

PK: Ukraińcy mają poczucie niezrozumienia sytuacji, bowiem również dostają sprzeczne sygnały. Mają w Polsce wielu przyjaciół, którzy starają się im wytłumaczyć i zracjonalizować podejście do naszych relacji. Mimo to coraz częściej obserwuję na Ukrainie, nawet wśród elit politycznych, poczucie zagubienia. Wielu Polaków nie rozumie już, o co chodzi Ukraińcom z Banderą, powstaje wrażenie obsesji części elit ukraińskich na tym punkcie. Historia stała się źródłem piętrowych nieporozumień między nami.

KB: Czy zniesienie wiz do UE dla Ukraińców będzie miało realny wpływ na liczbę osób narodowości ukraińskiej pracujących w Polsce?

PK: Moim zdaniem nie. Ukraińcy, którzy chcieli wyjechać dalej, już to zrobili. Często wybierają Polskę jako cel emigracji zarobkowej właśnie dlatego, że do Polski jest bliżej. Dzięki temu mogą realizować model gastarbeiterów, czyli zachowują stałe relacje z domem. Drugi powód to bliskość kulturowa oraz język. Łatwiej jest się im komunikować po polsku, zrozumieć, jakie tu panują reguły, przystosować się. Trzeba pamiętać, że nie wszyscy Ukraińcy, którzy przyjeżdżają do Polski, to młodzi ludzie znający angielski. Ukraińcy to liczny naród; we Włoszech, Portugalii czy Hiszpanii, a tym bardziej w Niemczech jest ich już sporo. Zniesienie wiz nie spowoduje masowego odpływu Ukraińców z Polski. Natomiast może on nastąpić, jeżeli w długiej perspektywie czasowej będzie się utrzymywała atmosfera pewnej niechęci; wielu Ukraińców, którzy przez lata zadomowili się w Polsce, zwraca uwagę, że pogorszyły się ich relacje z Polakami. Tu nie chodzi nawet o symptomy owej niechęci zdarzające się w mediach czy formułowane przez opinię publiczną. Chodzi o głos liderów, którzy wykorzystają tę niechęć, jeżeli zauważą, że mogą w ten sposób zbić kapitał polityczny. Warto w tym momencie wspomnieć, że w trudnych czasach rolą liderów jest mówienie ludziom prawdy, nawet jeżeli nie jest to zgodne z obiegową opinią. Zaś kiedy liderzy, aby przypochlebić się opinii publicznej, zaczynają powtarzać to, co usłyszą w taksówce albo przeczytają w komentarzach pod artykułem internetowym, a następnie taki sąd traktują jako własną linię polityczną – rodzi się problem. Z taką sytuacją mamy do czynienia w przypadku relacji polsko-niemieckich i polsko-ukraińskich. Część liderów politycznych, liderów opinii, a nawet duchownych jako swoją politykę prezentuje treści zasłyszane, a nie oparte na swojej wiedzy, doświadczeniu, rozeznaniu czy autorytecie. W ten sposób mądrzy ludzie stają się tubami propagandowymi.

KB: Zatem emocje społeczne są sterowane przez polityków czy są wynikiem pewnych trendów, które pojawiają się nie wiadomo skąd?

PK: Istnieją oczywiście trendy. Zachód, czyli krąg cywilizacyjny, w którym również my jesteśmy – Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Kanada, Europa – to system bardzo koherentny. Występują w nim wspólne ciągoty. To nie przypadek, że populiści odgrywają coraz większą rolę w polityce USA, Wielkiej Brytanii czy Francji. Wzrost poparcia dla nich wynika z aktywności elektoratu rejonów zdezindustrializowanych, czyli obywateli borykających się z frustracją o charakterze egzystencjalnym, zaś paliwem dla problemu politycznego jest imigracja. Zatem pewne tendencje występują i tego nie unikniemy. Co więcej, nasze wpisywanie się w owe trendy jest nawet w pewnym sensie optymistyczne, bo wskazuje, że jesteśmy częścią Zachodu w większym stopniu, niż nam się wydaje. Natomiast rolą liderów opinii w trudnych czasach jest mówienie ludziom tego, co jest oparte na zdrowym rozsądku, a nie na modzie czy trendzie. Przeżywamy dzisiaj kryzys społecznej roli intelektualisty. Ci, którzy kiedyś byli w stanie napisać książkę przeciwko jakiemuś trendowi, dzisiaj starają się wyłącznie pokłonić opinii publicznej, złożyć intelektualną ofiarę w imię różnych korzyści. To jest problem naszych czasów. Liderzy papugują ulicę zamiast uczciwie powiedzieć, jak jest.

KB: Naszą historię najnowszą, w tym dzieje współczesne, zazwyczaj analizujemy w optyce transformacyjnej. Proste przełożenie takiego modelu na grunt ukraiński nie działa.

PK: Ponieważ tam wszystko jest inne. Co najważniejsze, dzisiejsza Ukraina nie jest krajem wychodzącym z komunizmu. Dzisiaj zastosowanie tam zwykłego modelu neoliberalnego – w postaci kilku reform zalecanych przez Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy wszystkim transformującym się gospodarkom – nie sprawdzi się tak, jak u nas, jest tylko częściowo trafione. Inna jest sytuacja wyjściowa, dominują inne wartości. Nie ma już komunizmu, za to mamy do czynienia z gospodarką bardziej oligarchiczną, prywatną. Moment początkowy u samego zarania transformacji był inny. Ukraina – wbrew temu, co się mówi – była w gorszej sytuacji niż Polska. I nie chodzi tylko o PKB, ale też o kapitał społeczny – liczbę niezależnych organizacji w okresie komunizmu, brak prywatnej własności ziemi itp. Polska transformacja była zasilana „kroplówką” z Zachodu i odbywała się równolegle do procesu wchodzenia do UE i przyjmowania nowych standardów właściwie we wszystkich dziedzinach życia. Sam fakt przyjmowania owych standardów był jednym z najważniejszych motorów zmian. Zaś transformacja ukraińska przebiega równolegle do procesu jednoczenia państwa. To, co się dzieje na Ukrainie, bardziej można porównać do zjednoczenia Niemiec czy Włoch – tyle że połączonego z dużymi problemami gospodarczymi – zaś w mniejszym stopniu do transformacji postkomunistycznej. Paradoksalnie dziś głównym problemem Ukrainy nie jest korupcja, a oligarchizacja i brak pomysłu na to, jak umożliwić wejście w krąg klasy średniej dużym, nowym grupom społeczeństwa, czyli jak bez rozwiązań rewolucyjnych usprawniać życie gospodarcze całego kraju.

Ukraina de facto pierwszy raz w historii występuje w obecnym kształcie. Niesie bagaż bardzo różnych tradycji, kultur politycznych, systemów politycznych i językowych, religii (a także różnych obrządków w ramach religii chrześcijańskiej). Dopiero kiedy podsumujemy wszystkie wymienione aspekty, ukaże się poziom komplikacji. Ja od lat przyjmuję wszystkie tezy, że transformacja ukraińska może być podobna do transformacji polskiej, z dużym sceptycyzmem. A czasami zbyt daleko idące deklaracje, że można na Ukrainie zaszczepić polskie wzorce, traktuję jako wyraz naiwności.

KB: Uczniowie „chicagowskich chłopców” nie weszli na Ukrainę dlatego, że nie chcieli, czy dlatego, że nie mogli?

PK: Przy wszystkich zastrzeżeniach dla polskiej transformacji, które wciąż ktoś zgłasza, warto zwrócić uwagę na kilka kwestii. Balcerowicz miał intuicję, aby dekartelizować (demonopolizować) gospodarkę od samego początku. Nawet jeżeli szybko rozprzedawał majątek państwowy (zdaniem niektórych – za szybko), nawet jeżeli za zbyt niskie ceny, to jednak pilnował, żeby ten, kto ma przykładowo jedyną hodowlę norek, nie miał równocześnie garbarni i jedynej sieci sklepów ze skórą. Dzięki tego typu prostym zabiegom udało się w Polsce nie dopuścić do powstania bardzo dużej klasy oligarchicznej. Model prywatyzacji na Wschodzie był zupełnie inny. Sprzedawano całe segmenty rynku za nieduże pieniądze, co spowodowało nieuchronny rozrost oligarchii i zabijanie konkurencyjności. Jednocześnie nie było politycznej gwarancji Zachodu, że państwo wejdzie w końcu w struktury międzynarodowe. W tym sensie ówczesne próby Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego nie dały efektu. Dziś nadal przyjeżdżają tam reformatorzy z tymi samymi karteczkami, na których zapisano 10–15 warunków, mniej więcej takich, jakie wszędzie się stawia. I te warunki Ukraińcy muszą spełnić. Tylko trzeba brać pod uwagę kontekst polityczny. A sytuacja polityczna i społeczna Ukrainy jest unikalna. Nawet jeżeli nie ma dla niej innej drogi niż przejść przez neoliberalne reformy (wszędzie podobne), to implementujący owe reformy muszą sobie zdawać sprawę z uwarunkowań, które są wyjątkowe.

KB: Z którym ugrupowaniem politycznym należy łączyć głoszone przez pana idee?

PK: Z żadnym. Nikogo nie reprezentuję. Formalnie nie wystąpiłem z partii, ale nie biorę udziału w żadnych naradach partyjnych ani w ogóle w aktywnym życiu politycznym. I ten stan trwa od półtora roku – to taki konsekwentny urlop dla podratowania zdrowia. Jestem dziś niezależny, bardziej niż w innych momentach mojego życia. Nie czuję się niczym związany, a nawet nie mam żadnego prawa, aby wypowiadać się w imieniu kogokolwiek. Więc po prostu mówię, jak widzę rzeczywistość.

KB: Ale ma pan plany polityczne?

PK: Mówienie, komentowanie, spotykanie się, występowanie publiczne to też jest polityka. Nie każda polityka musi mieć formę działalności partyjnej. Nie mam na razie planów związanych z działalnością w partii i startowaniem w wyborach.

KB: Ale nie wyklucza pan?

PK: Wie pan, jak się ma czterdzieści parę lat, to niczego nie można wykluczać. Co najwyżej, że się człowiek nauczy grać na skrzypcach.

KB: Lata 2018–2020 będą przełomowe dla Polski?

PK: To będzie czas inny, niż się wszyscy spodziewali. Obecny obóz władzy zużywa się szybciej, niż prognozowano. Milkną ci, którzy twierdzili, że obecna większość będzie rządziła jeszcze trzy–cztery kadencje – taki scenariusz jest mało prawdopodobny. Sytuacja w Polsce i w Europie będzie się zmieniać dynamicznie. Być może Polska znowu będzie musiała konkurować, aby wejść do UE – tym razem do Unii pierwszej prędkości. Czeka nas w pewnym sensie nowa praca akcesyjna.

KB: Deklaruje pan teraz niezależność osądów. Jakie jest zatem pana osobiste zdanie na temat naszej obecności w Unii?

PK: My jeszcze nie wiemy, jak będzie się zmieniać Unia. Możemy sobie wyobrazić, że dojdzie do bliższej współpracy kilku państw, gwarantujących sobie bezpieczeństwo, wspólnie inwestujących w innowacje i rozwój gospodarczy, prowadzących wspólną politykę społeczną. Nawet jeśli taki kierunek zmian nam się nie spodoba, szybko się przekonamy, że inne warianty są jeszcze gorsze.

KB: A może zyska poparcie skrajny nurt populistyczny, który w ogóle zaneguje Unię?

PK: Niektórzy porównują populizm do globalnego ocieplenia, podkreślając, że nie mamy do czynienia ze zjawiskiem aż tak głębokim i długotrwałym; a być może nawet zwiastuje ono ochłodzenie klimatu. Podobnie może być z trendem populistycznym. Niektórzy sądzą – a ja coraz bardziej się do tej opinii przychylam – że zachodni liberałowie, czyli de facto obrońcy starego porządku, będą szli drogą Marka Ruttego. Będą przyjmowali trochę populistycznej retoryki, wygłoszą kilka ostrych sądów, ale w rzeczywistości będą w stanie uchronić klasę średnią, czyli twardy rdzeń Zachodu, przed kompletnym rozpadem.

KB: Czy Emmanuel Macron i Justin Trudeau są wytworami szkoły Ruttego?

PK: Macron jest sztandarowym przykładem takiego sposobu myślenia. W przypadku Trudeau można odnaleźć pewne elementy tej szkoły, natomiast ze względu na specyfikę Kanady trudno go porównać wprost do europejskich liderów.

KB: Podobny lider ujawni się w Polsce?

PK: Czeka nas lider neoliberalny, który w imię obrony wolności będzie używał instrumentów przygotowanych dla niego przez PiS: skoncentrowanej władzy nad sądami i prokuraturą oraz słabego Trybunału Konstytucyjnego.

KB: A skąd ten lider wyjdzie?

PK: Może z PO, może z szeroko rozumianego obozu krytyki PiS.

KB: Może to być Donald Tusk?

PK: Nie sądzę. Myślę, że jeżeli będzie jeszcze odgrywał rolę w krajowej polityce – a szansę takiego przebiegu wypadków oceniam na 50 proc. – to będzie już tylko prezydentem, w takim tradycyjnym rozumieniu. Nowym liderem będzie osoba z młodszego pokolenia. Macron też niedawno nie miał własnej partii. Nowy lider nie musi wyjść z systemu partyjnego, może reprezentować jakiś ruch społeczny.

---

Paweł Kowal

(ur. 1975 r.) – polski polityk, doktor nauk humanistycznych, historyk, publicysta, w latach 2005–2009 poseł na Sejm V i VI kadencji, w latach 2006–2007 sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, poseł do Parlamentu Europejskiego VII kadencji, w latach 2011–2013 prezes partii Polska Jest Najważniejsza, od 2013 r. przewodniczący Rady Krajowej Polski Razem.