Nasz świat jest wynikiem zdrowej duszy, czyli zdrowego mózgu

Kamil Broszko: Zajmuje się pan profesor mózgiem i układem nerwowym.

Jerzy Vetulani: Tak, to moje hobby od… bardzo dawna.

KB: Czy człowiek zdobył już pełną wiedzę odnośnie funkcjonowania mózgu?

JV: Nic podobnego! Stary dobry Sokrates w V w. przed Chrystusem powiedział: Scio me nihil scire (łac. wiem, że nic nie wiem). Oczywiście to pewna przesada, wiele udało nam się dowiedzieć. Nasza wiedza w ciągu ostatnich 60 lat ogromnie się zwiększyła. Wydarzyło się w tym czasie kilka ważnych rzeczy. Po pierwsze – co jest najbardziej spektakularne – żeby zobaczyć, co mamy w mózgu, nie musimy już czekać na śmierć człowieka i robić sekcji. Wypracowaliśmy metody badania mózgu z zewnątrz przy pomocy obrazowania. Chodzi tu o obrazowanie statyczne, na przykład rezonans magnetyczny, dzięki któremu wiemy, jak dokładnie poszczególne części mózgu wyglądają, oraz obrazowanie funkcjonalne, pozwalające obserwować, które części mózgu aktywują się w danej chwili. Potrafimy na przykład zobaczyć miejsca w mózgu, które się aktywują w momencie, kiedy się cieszymy, że ukarana została osoba, która nas oszukała. Potrafimy sprawdzić różnice aktywności mózgu mężczyzny i kobiety w czasie orgazmu. Możemy badać rzeczy, o których wcześniej nie mieliśmy pojęcia. Poza obrazowaniem mamy też wcześniejsze techniki: badanie aktywności elektrycznej (EEG) czy też badanie potencjałów wywołanych. Znamy również chemiczne podstawy działania mózgu, czyli wiemy, jak przechodzą w mózgu rozmaite sygnały. Mają one zasadniczo charakter chemiczny i możemy je modyfikować innymi substancjami chemicznymi, a zatem jesteśmy w stanie modyfikować działanie mózgu. Możemy to robić w celach terapeutycznych. Jeżeli występuje deficyt, który skutkuje chorobą, np. niedostateczna aktywność układu serotoninowego powoduje depresję, to wiemy, że podając leki, które będą zwiększały stężenie serotoniny, możemy uzyskać poprawę. Wiemy, że nadmierna aktywność dopaminy w pewnych częściach mózgu będzie powodowała objawy wytwórcze schizofrenii, wykorzystujemy więc substancje, które blokują odpowiednie receptory dopaminowe, i dzięki temu możemy ją leczyć. Choroby mózgu, podobnie jak inne choroby, możemy leczyć przy pomocy substancji chemicznych. Tu od razu chciałbym zastrzec, że mózg jest niezmiernie skomplikowany i najlepszy sposób poprawy działania mózgu to połączenie metod psychologicznych i metod farmakologicznych. Natomiast nasza współczesna wiedza o mózgu mówi, że wszelkie aktywności psychiczne mają swoje silne podłoże biochemiczne, elektryczne i ogólnie biologiczne. Wiedza o psychice nie jest już w tej chwili wiedzą rozlazłą, wydumaną i taką, o której każdy może powiedzieć cokolwiek. Dokładnie wiemy, jak możemy psychikę człowieka zmieniać czy kształtować w różny sposób. Osobowość człowieka wydaje się rzeczą bardzo trwałą. Ale dziś wiemy, że udar mózgu czy guz mózgu mogą tę osobowość znacząco zmienić. Miła, sympatyczna osoba nagle staje się złośliwa i wredna. I wiemy dlaczego – że to nie jest opętanie przez złego ducha, tylko niedotlenienie i wymieranie komórek nerwowych. Wiemy zatem o mózgu wiele, ale – co jest charakterystyczne dla nauki – im więcej wiemy, tym więcej pojawia się pytań. To jest zresztą fascynujące, że nauka nigdy nie dojdzie do swojego końca.

KB: Spotkałem się z twierdzeniem uznanego naukowca i badacza, że zdarzają się niekiedy przypadki rehabilitacji psychologicznej, w których egzorcyzm jest ostatnią deską ratunku i bywa skuteczny.

JV: Prowadzę badania na zwierzętach. Zdarzało mi się niwelować u nich zaburzenia farmakologicznie, ale nigdy nie spotkałem się, aby ktoś uczynił to za pomocą egzorcyzmu. Chociaż w Biblii czytamy, że zły duch został wpędzony w stado świń. Możemy ujmować egzorcyzm jako bardzo silną formę psychoterapii połączonej z hipnozą. Wiemy, że tego rodzaju działania oczywiście wpływają na mózg, ale mają też podstawy biologiczne. Przeprowadziliśmy bardzo wiele badań nad biologią placebo. Jeżeli podam zastrzyk i powiem, że jest to zastrzyk leku przeciwbólowego, to cierpiąca osoba odczuje ulgę, nawet jeżeli to nie jest lek przeciwbólowy. Zaś osoba, która nie widzi strzykawki i nie wie, że dostaje środek przeciwbólowy (na przykład wysoką dawkę morfiny), nie zareaguje. Reagujemy na rzeczy spodziewane. Mózg ma złożoną historię, ale wiemy też, że środkami czysto psychicznymi możemy doprowadzić do zmian strukturalnych w mózgu. Medytacja powoduje ewidentne zmiany w poszczególnych strukturach mózgowych. Medytacja typu zen będzie powodowała głównie zmiany w częściach mózgu odpowiedzialnych za ból, medytacja uważności powoduje duże zmiany w korze przedczołowej. Wiemy, że osoby, które regularnie medytują, mają grubszą korę; ta grubość kory się powiększa, bo zwiększa się ilość wypustek neuronalnych. Wiemy, że medytacja powoduje spowolnienie procesu starzenia, bo aktywuje się enzym telomeraza, który odbudowuje skracające się przy każdym podziale końcówki chromosomów. Zatem mechanizmy psychologiczne są szczególnie istotne dla dobrostanu organizmu. Znajdujemy również wyjaśnienia pewnych praktyk z zakresu etnofarmakologii. Na przykład cały świat zachodni nie wierzył w akupunkturę, jednak ze świadectw bardzo wielu ludzi wynika, że akupunktura rzeczywiście uśmierza ból. Niedawno okazało się, że podanie środków blokujących receptory opiatowe, których pobudzenie daje efekt przeciwbólowy, powoduje zniwelowanie działania akupunktury. Według naszej teorii poprzez odpowiednie wbijanie igieł podrażniamy neurony, które uwalniają endorfiny, co powoduje zmiany w organizmie. Oryginalna teoria działania akupunktury, zakładająca przepływ energii wzdłuż południków ciała, jest oczywiście fałszywa, ale efekty lecznicze akupunktury są prawdziwe. Teoria Hipokratesa, według której w funkcjonowaniu organizmu odgrywa rolę krew, żółć żółta, flegma, żółć czarna, oczywiście nie znalazła potwierdzenia, ale faktem jest, że możemy podzielić ludzi według jego teorii, tzn. na melancholików, sangwiników, flegmatyków czy choleryków. Logika uczy, że z fałszywych przesłanek można wyciągnąć zarówno fałszywe, jak i prawdziwe wnioski. Czasem przypadki oddziaływania sfery psychicznej na organizm są niezwykle wyraziste. Miałem dobrego znajomego, prof. Oldřicha Vinařa z Pragi. Jego najczęściej cytowana praca dotyczyła pacjentki z depresją, zaś maską owej depresji był ból – pacjentka stale go odczuwała. Oldřich zorientował się, że jest to kwestia depresji, a wobec faktu, że nie było wtedy dobrych leków przeciwdepresyjnych, podawał pacjentce zastrzyki z soli fizjologicznej (kompletne placebo), mówiąc jej, że to morfina. Ta terapia świetnie działała, co zresztą nie było niczym nadzwyczajnym, podobne efekty obserwowano już wielokrotnie. Natomiast ciekawe było coś innego. Oldřich po powrocie z trzytygodniowego urlopu stwierdził, że jego pacjentka miała pełny zestaw objawów odstawienia morfiny, tak jak typowy morfinista w okresie abstynencji, m.in. bóle łydek, złe widzenie, rozwolnienia. Ewidentnie było widać, że na skutek reakcji psychicznej wynikającej z iniekcji, którą ona każdorazowo obserwowała, uwalniały się endorfiny mające działanie przeciwbólowe, ale także – jak wszystkie leki aktywujące receptory opiatowe – uzależniające. Wobec tego w momencie, kiedy zabrakło tych iniekcji, a receptory opiatowe były przyzwyczajone do uwalnianej psychogennie endorfiny, wystąpiły efekty abstynencji, które zna każdy morfinista pozbawiony dostaw narkotyku. Znowu widzimy, że kwestie psychiczne są niesłychanie istotne. Sądzę, że gdyby przeprowadzić neurobiologiczne badanie egzorcyzmu, to byśmy bardzo wiele rzeczy wyjaśnili. Ponadto jeżeli wypędzanie duchów właściwe wierzeniom prymitywnym funkcjonuje równie dobrze, jak egzorcyzm, to może oznaczać, że nie mamy do czynienia bezpośrednio z żadną siłą transcendentną, tylko nasz mózg reaguje na silne przekonanie, że owa siła transcendentna istnieje i działa. Wiara leczy. Sądzę, że to jest przyczyną skuteczności egzorcyzmu. Daleki jestem od stwierdzenia, że egzorcyzmy nie są skuteczne. Uważam, że nie zmienię egzorcyzmami skutków poważnych zaburzeń anatomicznych i strukturalnych, ale inaczej wyglądają przypadki deficytów funkcjonalnych, które mogą być odwracalne – w tych warunkach egzorcyzm może zadziałać. Są też pewnie takie schorzenia z mniejszymi uszkodzeniami, na które egzorcyzm też nie działa, do czego oczywiście egzorcysta się nie przyznaje, ale wiemy, że jest mnóstwo klasycznych postępowań lekarskich, które również nie działają. Istnieją przypadki odporne zarówno na leki, jak i na psychoterapię.

KB: Ciekawy jest przykład guza naciskającego na korę oczodołowo-czołową, który może prowadzić nawet do pedofilii. Czy faktycznie nasz świat wartości jest tak silnie uzależniony od mechanicznego ucisku na jakiś obszar mózgu?

JV: Sądzę, że tak, choć nie jestem pewien, jak do końca wygląda sprawa z wartościami. Człowiek, żeby dobrze funkcjonować, musi być wyposażony w mechanizmy hamujące. Ich uszkodzenie prowadzi do gorszych skutków niż zepsucie mechanizmów napędzających. Kiedy w samochodzie nawali silnik, kierowca stoi na środku drogi, klnie i nic więcej się nie dzieje. Kiedy uszkodzeniu ulegną hamulce, w wielu wypadkach kończy się katastrofą. Hamulce są ważniejsze. Każdy żywy system ma mnóstwo mechanizmów hamujących. Są one potrzebne choćby po to, aby nadmiernie szybko nie roztrwaniała się energia. To jest dokładnie tak, jak z urządzeniami napędzanymi sprężyną. Nakręcany samochodzik jedzie przez kilka sekund, po czym staje i znów trzeba go nakręcić. Natomiast już zegarek nakręcany, również wyposażony w sprężynę, ma mechanizm wychwytu (mechanizm hamujący), który nie pozwala sprężynie rozwinąć się natychmiast, dzięki czemu zegarek może działać przez sześć dni. Tak samo jest we wszystkich strukturach żywych. Gdyby nie było mechanizmów hamujących, nasza energia wyzwoliłaby się bardzo szybko, zrównałaby się z otoczeniem i stracilibyśmy życie. Mózg ludzki nie jest jednorodny. Mamy w nim najbardziej pierwotną strukturę, czyli mózg odziedziczony po gadach, który odpowiada za instynkt przeżycia, agresywny, walczący; w jego obrębie funkcjonują seks, głód, wszystkie podstawowe instynkty. Wiemy też dobrze, że aby działało społeczeństwo, te instynkty muszą być hamowane. Przede wszystkim mamy układ korowy, który hamuje aktywność podkorową. Rozmnażamy się, i to chętnie, ze względu na przyjemność orgazmu, ale nie byle gdzie, nie z byle kim, ma dla nas znaczenie, czy jest to człowiek, czy koza, czy kura. Efekty małego przyhamowania aktywności kory widać na przykład pod wpływem alkoholu. Alkohol, który hamuje aktywność nerwową, w pierwszej kolejności będzie hamował aktywność kory – jest w niej najwięcej ciał tłuszczowych, więc tam zadziała najszybciej. Wobec tego w początkowym okresie działania alkoholu mamy jeszcze względnie dobrą aktywność motoryczną, natomiast psychicznie jesteśmy rozluźnieni. Znacznie łatwiej rozmawia nam się w obcym języku, nawet jeżeli go nie znamy, znacznie śmielsi jesteśmy w towarzystwie, chętniej się uśmiechamy, szybciej nawiązujemy kontakty. Alkohol ma ogromny wpływ społeczny, bowiem nawet jego niewielkie dawki hamują nasze hamowanie, czyli nas aktywują. Oczywiście zbyt dużo alkoholu powoduje, że wchodzimy w stupor. Podam kolejny przykład działania układu korowego. Ten przypadek został opisany w artykule naukowym. Normalny młody człowiek w wieku około 30 lat, prowadzący dosyć aktywne życie seksualne, ale mieszczące się w społecznych normach, zaczął nagle zdradzać objawy pedofilii. Zastosował typowy scenariusz: znalazł sobie samotną matkę z małym dzieckiem i zaczął to dziecko wykorzystywać. Matka się zorientowała i doniosła na policję. Człowiek stanął przed sądem i – jak to w Ameryce – miał wybór między więzieniem a szpitalem. Zdecydował się na szpital. Tam zachowywał się coraz gorzej, do tego stopnia, że postanowiono o przeniesieniu do więzienia, lecz zanim to nastąpiło, pewnego dnia zemdlał. Kiedy zrobiono mu tomografię, okazało się, że z bruzdy nosowej wychodzi duży guz uciskający korę czołowo-oczodołową, która ma działanie hamujące. Ta kora przestała działać i nagle zablokowało doktora Jekylla i ujawnił się pan Hyde. Siła i umiejętność kierowania korą decydują, w jaki sposób pożytkujemy energię podkorową. Lecz może być tak, że nagle po wylewie miły wujcio staje się złym staruchem, który będzie zaburzony seksualnie, będzie się złośliwie brudzić albo wrzeszczeć. Nasza osobowość, nasze wartości to jest sfera wypracowana przez nasz mózg, która jest wynikiem zdrowej duszy, czyli zdrowego mózgu. Psychiatria powinna być leczeniem duszy. Wprawdzie nie bardzo potrafimy powiedzieć, co to jest dusza – mnóstwo było na ten temat koncepcji – ale jest to na pewno emanacja aktywności mózgu. Kiedy ta aktywność jest ładnie skoordynowana, to wszystko jest w porządku. Zaś kiedy poczucie empatii w stosunku do ludzi jest zaburzone, kiedy nie odczuwamy emocji, wtedy mamy do czynienia z psychopatą, który dokładnie wie, co jest dobre, a co złe, tylko zawsze wybierze rozwiązanie utylitarne, a nie emocjonalne. Jeżeli dowódca wojskowy jest normalny w sensie emocjonalnym i wie, że ma posłać 30 ludzi na pewną śmierć, to jest to dla niego olbrzymi problem etyczny. Dla psychopaty nie ma problemu, bo on podejmuje decyzję w oparciu o spodziewane korzyści. Dlatego sądzę, że każdy wyższej rangi wojskowy musi być psychopatą. Najlepiej byłoby, żeby był nim wódz naczelny, choć już jego cywilny zwierzchnik, minister obrony, psychopatą być nie powinien. Bo wojna, jak powiedział Carl von Clauzewitz, jest jedynie kontynuacją polityki innymi środkami. Psychopata w dylemacie mostku i zwrotnicy – w którym normalny człowiek ma opory przed poświęceniem jednego człowieka, by uratować całą grupę pracowników remontujących tory – wie, że postępuje dobrze, ponieważ kalkuluje, że jedno życie jest mniej warte niż wiele istnień. Nasza osobowość w dużym stopniu zależy od stanu naszego mózgu, a jego uszkodzenia mogą ją w znacznym stopniu zmieniać.

KB: Czyli te wszystkie zbrodnie, złe czyny, które oglądamy w telewizji i o których mówimy, że nigdy byśmy ich nie popełnili, to wszystko jest w każdym z nas i teoretycznie może z nas wyjść?

JV: Sądzę, że nie popełnimy wielu złych czynów, bo dobrze działa nasz układ hamowania. W obozach koncentracyjnych u niektórych ludzi wychodziły najniższe instynkty, zaś inni zachowywali wysokie standardy moralne, niezależnie od koszmarnych warunków. Proponuję lekturę książki prof. Jana Gwiazdomorskiego, który opublikował „Wspomnienia z pobytu w Sachsenhausen”. Tam internowano większą grupę profesorów, a były to czasy, kiedy właściwie wszyscy profesorowie reprezentowali wysokie standardy etyczne. Owi internowani profesorowie zorganizowali życie w sposób, który pozwalał na zachowanie godności. Jeden z nich, najuczciwszy z uczciwych, zajmował się dzieleniem chleba, bo wiadomo było, że ani kruszynki więcej nie weźmie dla siebie. Zorganizowano komitet ochrony rąk prof. Mioduńskiego, który był chirurgiem laryngologiem, więc dla niego ręce były najważniejsze. Inni profesorowie, dla których palce nie były tak istotne, nosili za niego kotły. Zatem nawet w skrajnych warunkach silny wzorzec etyczny może bardzo wiele zdziałać. Prof. Brzezicki, psychiatra, przed wojną był uważany za takiego trochę lekkomyślnego galanta, fircyka. Po Sachsenhausen stał się jedną z najbardziej cenionych postaci. Trudne warunki ujawniły jego pozytywne cechy. W innych przypadkach nieraz było odwrotnie, wystarczy podać przykłady kolaboracji. Uformowani jesteśmy przez nasze geny (tu trzeba zwrócić uwagę, w jaki sposób dobierają się ludzie w różnych grupach społecznych) i przez nasze wychowanie. Nigdy tak naprawdę nie wiemy, jak się zachowamy w sytuacji, w której będziemy musieli dokonać wyboru. Do chwili, kiedy życie nie powie „sprawdzam”, zazwyczaj jesteśmy bardzo elastyczni. Warto przywołać dylemat stodoły. Przykład pochodzi z XIX-wiecznej Rosji. W czasie pogromu w stodole ukryła się grupa Żydów, w pewnym momencie niemowlę zaczyna płakać. Matka może udusić własne dziecko, zanim wejdą Kozacy i zabiją wszystkich, łącznie z dzieckiem. Analogiczną sytuację opisuje Agnieszka Holland w filmie „W ciemności”. Po wykładzie na ten temat w Centrum Kultury Żydowskiej podeszły do mnie stare Żydówki i stwierdziły, że podczas pogromów w podobnych sytuacjach dzieci zawsze były zabijane przez rodziców. Zabicie dziecka jest rzeczą straszliwą. Jednak pielęgniarki żydowskie w getcie przed wywozem dzieci do Treblinki dawały im cyjanek potasu, aby dzieci umierały w miarę szybko i bezboleśnie, zamiast narażać je na traumatyczny transport, choroby i w końcu śmierć w komorze gazowej. Żydzi bardzo wysoko cenią wartość życia. Są gotowi oddać 40 zakładników w zamian za jednego swojego. Rozwiązywanie dylematów moralnych na papierze może nie mieć pokrycia w decyzjach podejmowanych w realnych warunkach. Reasumując, ekspresja naszej osobowości zależy od funkcjonowania naszego mózgu. Zresztą nie tylko osobowości. Mogę być wspaniałym mówcą, ale jeżeli dostanę wylewu w okolicach mózgu odpowiedzialnych za mowę, to przecież słowa nie wypowiem.

KB: Kiedy analizuje się rozwój nauk społecznych po II wojnie światowej, można odnieść wrażenie, że racją sporej części badań było zrozumienie istoty nazizmu, aby uniknąć powtórki z historii. Czy jednak ze sposobu funkcjonowania mózgu nie wynika, że w historii wszystko i zawsze może się powtórzyć?

JV: Chyba jednak wszystko może się powtórzyć. Posługujemy się często przykładem Holokaustu, ponieważ był wyjątkowy w tym sensie, że stworzono maszynę mającą służyć unicestwieniu konkretnej nacji. Warto jednak zwrócić uwagę na ogromne zbrodnie dokonywane w innych częściach świata, np. mord Polaków w Katyniu czy wywożenie na śmierć na Syberię, masakry na kontynencie afrykańskim czy w Azji, rzeź nankińską lub szerzej – całą wojnę japońsko-chińską. Wydaje mi się, że przynajmniej częściowo przyczyną tych wydarzeń jest właśnie działanie neuronów lustrzanych i czegoś, co można określić jako wchodzenie w myśli innych ludzi. Pojedyncza osoba nie zabije dziecka czy starej kobiety tylko dlatego, że ma inny kolor skóry albo wiarę. Natomiast w tłumie ludzie czasem to robią, nieraz z entuzjazmem, później się tego wstydzą, ale nie zawsze. Bywa jeszcze inaczej – występuje lęk przed reakcją grupy na własne, odmienne przekonania. W jednym z opowiadań Marka Twaina grupa wieśniaków dokonuje egzekucji na czarownicy. Nikt z uczestników tego ponurego zdarzenia nie wierzy w winę kobiety, ale lęk przed posądzeniem, że się jest obrońcą czarownic, i wiara, że cała grupa rzeczywiście chce dokonać egzekucji, sprawia, że ofiara zostaje zamordowana, chociaż nikt nie chciał jej śmierci. Sądzę, że należy robić wszystko, aby takie zdarzenia się nie powtarzały. Musimy uważać, aby nie stworzyć maszynerii, która do tego doprowadza. Pewną rolę odgrywa w tym przypadku wyśmiewana przez wielu ludzi (i nieraz również przeze mnie) poprawność polityczna. Czegokolwiek byśmy jednak o niej nie mówili, poprawność polityczna ma znaczenie, bo dzięki niej wiemy, że nie powinniśmy pogardzać kobietami, Murzynami czy Chińczykami. A mechanizmy, które prowadzą do najgorszych zbrodni, często wynikają z pogardy dla innej grupy, z pewnego przeświadczenia o własnej wyższości. Tu chciałbym przy okazji wspomnieć o różnicy między patriotyzmem i nacjonalizmem. Patriota identyfikuje się z własnym krajem i go kocha, a nacjonalista robi to samo, tylko na dodatek jeszcze nienawidzi innych. Ja jestem polskim patriotą, kocham Polskę, ale kocham też Francuzów i Włochów, uwielbiam niemiecką kulturę i rosyjskie piosenki. Nacjonalista zaś wielbi Polaków, ale poza tym widzi szwabów, pepików, makaroniarzy, żabojadów itp. Badania mózgu pokazują, że nieco inaczej jest ukształtowany mózg osób, które wysoko plasują się na skali patriotyzmu, a inaczej tych, które wysoko plasują się na skali nacjonalizmu. Mózg nacjonalisty jest zbudowany oczywiście inaczej niż mózg człowieka liberalnego. Mnóstwo postaw tkwi faktycznie w naszym mózgu, jednak prawdą jest, że możemy bardzo wiele ekspresji zmienić za pośrednictwem wychowania. Z natury jesteśmy żarłoczni, ale w większości przypadków dobre wychowanie powoduje, że jemy nożem, widelcem i w ograniczonych ilościach. Tak samo nie molestujemy każdej kobiety napotkanej na drodze, choć czasami możemy mieć na to ochotę, i nie bijemy każdego obcego. Poprawność polityczna jest bardzo istotna i przynosi korzyści. Jeżeli traktuję Murzyna jak równego sobie, zaczynam z nim rozmawiać, nagle nawiązuję fantastyczną znajomość, wiele mogę się dowiedzieć. Dzięki poprawności politycznej przełamujemy stereotypy. Z poprawnością polityczną jest tak jak z moralnością – to jest rzecz ważna w danej społeczności, w danym momencie. W Polsce za mojej młodości aborcja nie była żadnym problemem moralnym, w tej chwili jest. Lecz wystarczy znaleźć się po drugiej stronie rzeczki Olzy i znów problem nie występuje. Za kolejną rzeką, za Bugiem, kara śmierci nie jest postrzegana jako nieetyczna, inaczej niż w naszym kraju. Oczywiście są wymiary poprawności politycznej, które mnie śmieszą. Dotyczy to przykładowo wymyślania form językowych – nowych nazw zawodów wykonywanych przez kobiety, dla których dotychczas zarezerwowane były wyłącznie odpowiedniki męskie. „Pani premier” brzmi jednak lepiej niż „premiera”.

KB: Pan profesor reprezentuje gmach nauki – dochodzi do prawdy i opracowuje rozwiązania, które pchają świat do przodu. Jednak rzeczywistość nieraz nie nadąża za nauką. Wspomniane metody obrazowania pracy mózgu znacząco się rozwinęły w ostatnich dziesięcioleciach, a mimo to w Polsce wciąż na wykonanie rezonansu magnetycznego w ramach publicznej służby zdrowia czeka się wiele miesięcy. Skąd ten opór przed szerokim wdrażaniem dobrych odkryć nauki? Chodzi tylko o kwestie ekonomiczne czy może przyczyna też tkwi w mózgu?

JV: Człowiek zawsze i wszędzie stara się minimalizować wysiłek. Prof. Józef Chojnacki, wybitny krystalograf, robił badania, z których wynikało, że mięczaki działają na zasadzie minimalizacji pracy i dlatego poruszają się tak szalenie powoli – bo im praca jest wolniejsza, tym jest bardziej wydajna. Ssaki działają na zasadzie minimalizacji działania. Oczywiście człowiek ma też tendencję do konserwowania sił, uznaje normę, według której pracowitość jest rzeczą pozytywną, ale na pozycję społeczną większy wpływ ma aspekt posiadania oraz wyposażenie w symbole statusu. Inteligencja człowieka jest dość wysoka w porównaniu z innymi zwierzętami, ale nie jest tak wysoka, by spontanicznie prognozować zyski na dłuższą skalę. Zwykle postępujemy tak, jak zwierzęta na niższym od nas poziomie rozwoju – preferujemy nagrodę natychmiastową. Chociaż bardzo ciekawe doświadczenia na dzieciach, które otrzymywały nagrodę za to, że umiały się powstrzymać przed szybkim zjedzeniem smakołyku, wskazały, że jest to cecha charakteryzująca dzieci inteligentniejsze. Efekt cieplarniany (którego racje są zresztą dyskutowane) nie jest dla nas istotny, kiedy przychodzi zima i chcemy się ogrzać. Może też dlatego chętnie umniejszamy nasz wpływ na klimat świata. Kiedy byłem dzieckiem, miałem taką książkę „Matematyka na wesoło” Jakuba Perelmana. Zapamiętałem jeden cytat: „Gdyby całą ludzkość utopić w jeziorze Ładoga, jego poziom podniósłby się o dwa centymetry”. Człowiek jest tylko małą cząstką natury, co nie zmie-nia faktu, że potrafi ją koncertowo unicestwić. Typowym przykładem ludzkiego myślenia na krótką metę jest zadłużanie na cele konsumpcyjne. Dużo bardziej racjonalne są kredyty na cele inwesty-cyjne, jednak ludzie najchętniej korzystają z chwilówek. Sądzę, że człowiek zdaje sobie sprawę z przyszłości, ale na ogół myśli doraźnie. I to właśnie edukacja społeczna polega między innymi na tym, że staramy się nauczyć człowieka myśleć w dłuższej perspektywie. To jest też zarazem bardzo ludzkie – widać ciągłość przekazywania informacji nie przez jedno, a wiele pokoleń, a ta kumulacja wiedzy owocuje oczywiście pewnym postępem. Człowiek jest potężnym, silnym ssakiem, niebezpiecznym dla większości zwierząt na świecie. Natomiast niezależnie od tego ciągle poszerzamy swój wpływ na świat, ponieważ w toku ewolucji wypracowaliśmy cały system edukacyjny, który u zwierząt nie występuje, a nam pozwala rozszerzać wiedzę w oparciu o całe doświadczenie ludzkości. Robert Zajonc, wybitny amerykański psycholog społeczny, urodzony w Łodzi, uważa, że 30 proc. naszych zachowań wynika z działania układu poznawczego, zaś 70 proc. z układu emocjonalnego. Ja sam zawsze sądziłem, że moje sukcesy w nauce wynikały z faktu, że jestem wygodny. Po prostu w odpowiednim momencie uznałem, że należy w coś zainwestować, aby potem mieć w życiu łatwiej. Nauczyłem się stenografii, żeby szybciej robić notatki i tym samym musieć mniej pracować. Po ukończeniu biologii stwierdziłem, że czeka mnie lepsza kariera w zakładzie farmakologii, jeżeli równocześnie będę chemikiem (biolodzy byli wtedy traktowani trochę jak pospólstwo, a chemik był ważny, bo syntetyzował leki). Uważam, że przez lenistwo pracowałem w końcu znacznie więcej niż moi koledzy, ale też wiele więcej od nich zrobiłem. Co ciekawe, uświadomiłem sobie, że większość z nich już nie żyje.

W populacji proporcja ludzi, którzy myślą z wyprzedzeniem, stale się zwiększa. Coraz więcej osób zdaje sobie sprawę, że warto coś robić na dłuższą metę. Społeczeństwa, które mają taki model wpisany w kod kulturowy, mogą pochwalić się wymiernym sukcesem. Społeczeństwa protestanckie odniosły większy sukces ekonomiczny niż katolickie. Z drugiej strony jest tam silna niechęć do mieszania ras, wynikająca z ksenofobii. Przykładem mogą być Burowie, autorzy apartheidu, czy kwakrowie, przybywający do Ameryki Północnej, którzy zdziesiątkowali rdzennych mieszkańców kontynentu, czyli Indian. Dla katolików ten, który się nawrócił, nawet jeśli ma inny kolor skóry, staje się bliźnim, nie ma raczej sprzeciwów wobec małżeństw mieszanych. Zdarzają się oczywiście jakieś indywidualne lęki albo snobizm. Ale niechęć do obcych, ich poznawania, rozumienia i mieszania się z nimi to raczej cecha konserwatywnego, fundamentalistycznego protestantyzmu. Na marginesie warto dodać, że obecnie, jeśli chodzi o szybkość rozwoju mózgu, ewidentnie Ameryka Łacińska bije cały świat na głowę, a zapewne walnie przyczyniło się do tego mieszanie różnych wspólnot etnicznych.

KB: Jak wrzucić krajowej nauce wyższy bieg, aby rosło jej znaczenie w świecie?

JV: W karierze naukowej bardzo dużo zależy od dziedziny. Wielu naukowców odmawia humanistyce prawa do nazywania się nauką. Humanistyka wchodzi w zakres kultury, a jak kiedyś słusznie Suchodolski zauważył, nauka jest globalna, zaś kultura – lokalna. Fantastyczny polski historyk będzie miał małą czytelność międzynarodową, chyba że zajmie się badaniami nad takim procesem, który można zgeneralizować na całą ludzkość. Sądzę, że z polskich historyków prawa mój ojciec miał największy międzynarodowy rozgłos tylko dlatego, że zajmował się prawem kościelnym. Wyniki jego badań były interesujące dla osób pod każdą szerokością geograficzną (oczywiście wąsko wyspecjalizowanych), ponieważ wynika to z uniwersalności prawa kościelnego. Bardzo wiele zależy od dziedziny. Byłoby fatalnie, gdyby w Polsce wszyscy brali się za dziedziny ważne dla świata, a nikt za dziedziny ważne dla Polski. Równie istotne dla Polski jest posiadanie wybitnych uczonych znanych i aktywnych na świecie. Mam przyjaciela z dawnych lat, chociaż obecnie nasze drogi się rozeszły, a mianowicie Ryszarda Gryglewskiego. Ryszard, z którym razem zaczynaliśmy pracę, był nie tylko fenomenem inteligencji w wieku młodzieńczym, ale ze wszystkich polskich uczonych przyrodników najbardziej zbliżył się do Nagrody Nobla. Był on jednym z czterech uczonych skupionych wokoło badającego prostacykliny sir Johna Vane’a (wyjaśniali mechanizm działania aspiryny), ale nagroda mogła być przyznana tylko trzem i akurat Rysiek nie został wybrany. A dokonał genialnego odkrycia i naprawdę mu się to należało. Nasze drogi rozeszły się ze względu na różnicę poglądów politycznych. Choć chcę podkreślić, że nikogo nie skreślam za sam fakt określonych sympatii czy preferencji. Spośród ludzi związanych z Piwnicą pod Baranami przyjaźnię się zarówno z Krystyną Zachwatowicz, jak i Leszkiem Długoszem. Przyjaźń powinna być ważniejsza od polityki. Ale wracając do nauki – kiedy działamy w obszarach istotnych globalnie, mamy większą szansę zaistnieć w świecie. Polska nauka liczy się w nim coraz bardziej – wiele już zrobiono w tym kierunku. Mamy oczywiście w dalszym ciągu mnóstwo problemów, nie tylko finansowych, ale także mentalnych. Dlaczego w Ameryce mogłem przeprowadzić tak wiele doświadczeń? Kiedy potrzebowałem jakiegoś odczynnika, informowałem firmę, że wyślę zamówienie, i następnego dnia dostawałem ten odczynnik, często zanim zadysponowałem zakup w odpowiedniej komórce na uniwersytecie. W Polsce muszę przejść przez całą procedurę zamówień publicznych. Sami sobie tworzymy mnóstwo problemów przez nieufność. Pieniądze, które tracimy na kontrolę skutkującą niemożnością szybkiego działania, są większe niż te, które stracilibyśmy na pojedynczych przypadkach niegospodarności czy malwersacji. Nieuczciwe wydawanie pieniędzy stanowi margines, poza tym jest możliwe do zweryfikowania post factum. Wybór najtańszego oferenta to typowa metoda zaniżająca jakość. To sposób zarządzania homo sovieticusa, ukształtowany w latach PRL-u, który niestety trafił obecnie na podatny grunt. Lecz mamy dziś mnóstwo szans. Młodzi ludzie wyjeżdżają, wbrew pozorom wielu z nich wraca. W zeszłym roku byłem w Anglii na zgrupowaniu Polish Science Perspectives (zjazd Polaków studiujących w Anglii i Europie). Spotkanie odbyło się w Cambridge, co miało dla mnie wartość sentymentalną, bo pracowałem tam przed 50 laty. To było cudowne – mnóstwo fantastycznych młodych Polaków rozsianych po całym świecie, sławiących dobre imię Polski. Uważam, że nasz system szkolnictwa średniego, w tym gimnazja, przygotował doskonały materiał ludzki, a wysyłanie młodych ludzi za granicę jest rzeczą niesłychanie ważną, nawet gdyby wyłącznie tam mieli kontynuować pracę. Proszę sobie przypomnieć, dlaczego prezydent Wilson w 1918 r. wprowadził postulat powstania wolnej Polski z dostępem do morza. Zajmował się tą sprawą tylko z jednego powodu: chciał zdobyć głosy Polonii amerykańskiej, więc wystąpił z projektem, który dla Ameryki nie miał specjalnego znacze-nia, a dla nas wręcz przeciwnie. To była kiełbasa wyborcza, ale dzięki temu skorzystaliśmy. Kiedy w Wielkiej Brytanii rozważa się jakąś kwestię europejską, protesty naszych krajowych polityków nie robią na Brytyjczykach wrażenia. Bardziej liczą się z głosem politycznym kilkudziesięciu tysięcy mieszkających tam Polaków. Dzięki nim polityka brytyjska zrobiła się znacznie bardziej propolska. Polacy za granicą nie muszą przynosić naszemu krajowi bezpośredniego zysku, nie muszą wracać, ale nigdy nie wiadomo, kiedy ojczyzna będzie mogła skorzystać z ich potencjału. Nie mniej ważnym czynnikiem wpływającym na międzynarodową pozycję naszej nauki są również przyjazdy studentów zagranicznych do Polski. Na wielu uczelniach i w wielu firmach w Polsce można spotkać młodych Hiszpanów. Nie mają pracy u siebie, więc przybywają do naszego kraju. Tutaj będą pracować i to jest dla nas korzystne, przynosi zysk. Wracając do Ryszarda Gryglewskiego. Po sukcesach, otarciu się o Nagrodę Nobla, jego osoba jak magnes przyciągała do Krakowa najwybitniejszych ludzi nauki z całego świata, w tym kilku noblistów. Musimy zatem dbać o wymianę międzynarodową i o sukcesy polskich naukowców i zespołów za granicą. Warto wspomnieć, że działają już u nas zespoły, które cieszą się międzynarodowym naukowym prestiżem, m.in. grupa Leszka Kaczmarka związana z Instytutem Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego czy Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie, kierowany przez prof. Jacka Kuźnickiego. Równie ważną rolę odgrywa długoletnia działalność prof. Macieja Nałęcza w UNESCO. W porównaniu do lat 60. czy 70., kiedy naukowy wyjazd zagraniczny był trudny i trzeba było mieć opinię względnie lojalnego wobec państwa albo tak nielojalnego, że kwalifikującego się do wyrzucenia z kraju, teraz jest dużo prościej i powinniśmy z tego korzystać. Warto też zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Obecnie korzyści finansowe z pracy naukowej dla Polaka na Zachodzie wcale nie są takie olbrzymie, w związku z tym nie jadą ci, którzy chcą się wzbogacić, tylko ci, którzy chcą pracować w lepszych warunkach, oczywiście budując własną karierę. I chwała Bogu, bowiem kariera nauki jest karierą poszczególnych naukowców, tak samo jak państwo jest szczęśliwe szczęściem swoich obywateli.

KB: Czy sztuczna inteligencja będzie alternatywą dla ludzkiego mózgu?

JV: Nigdy nie stworzymy prawidłowego człowieka w oparciu o algorytmy, bo człowiek to sfera poznawcza i emocjonalna. Wciąż nie bardzo wiemy, jak się dobrać do problemu sztucznej emocjonalności, a to właśnie emocje – jak wcześniej wspomniałem – w decydujący sposób sterują człowiekiem. Charyzma przywódcy ma naturę emocjonalną, a nie poznawczą. Komputer budzący w sobie emocje wariuje. Oczywiście trudno się zarzekać i tkwić przy jednej hipotezie, bowiem w nauce zaskakujące zmiany się zdarzają. Co ciekawe, człowiekowi też może przytrafić się mutacja, która spowoduje, że uzyskamy nowe właściwości. Przecież sądzi się, że dwie mutacje (gen FOX2P) spowodowały, że zaczęliśmy mówić, uruchomiła się funkcja mowy syntaktycznej. Wtedy nauczyliśmy się tworzyć z określonej liczby słów nieskończoną liczbę zdań. Tę umiejętność posiedliśmy tylko my i delfiny. Dlatego nie możemy wykluczyć, że nastąpi kiedyś mutacja, która pozwoli nam w doskonały sposób interpretować emocje na twarzach innych osób (dziś mamy pewne zdolności w tym zakresie, ale czynimy to niedokładnie), albo taka, która pozwoli na telepatię. Ewolucja człowieka się nie skończyła. Średni iloraz inteligencji na świecie rośnie – jest to tzw. efekt Flynna. James Flynn zauważył, że gdyby współczesny test IQ zastosować do Anglików w latach 40., to uzyskaliby średni wynik na poziomie ok. 75. A przecież to była fantastycznie inteligentna grupa ludzi. Dziś, myśląc o przyszłości mózgu, trudno pominąć kwestię postępu technologicznego. Jeżeli udałoby się nam podłączyć do hipokampa moduł pamięci albo złącze, które pozwoli nam na bezpośrednie wejście w pamięć komputera, wtedy nie sky, a universe is the limit.

---

Jerzy Vetulani

(ur. 1936 r.)  polski psychofarmakolog, neurobiolog, biochemik, profesor nauk przyrodniczych, członek Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności i Towarzystwa Naukowego Warszawskiego. W latach 1976–2006 kierownik Zakładu Biochemii, a obecnie wiceprzewodniczący Rady Naukowej Instytutu Farmakologii PAN w Krakowie. Autor kilkuset prac badawczych o międzynarodowym zasięgu, współtwórca hipotezy β-downregulacji jako mechanizmu działania leków przeciwdepresyjnych. Osobowość sceniczna, konferansjer i jeden ze współtwórców Piwnicy pod Baranami.