Dumy nie można się nauczyć

Anna Siedlińska: Na pani profilu na Facebooku można znaleźć wiele pozytywnych komentarzy. Czytelnicy często podkreślają, że dzięki pani polubili historię Polski. Czuje się pani popularyzatorką?

Elżbieta Cherezińska: Teraz, po napisaniu kilkunastu książek, już tak. Zwłaszcza gdy czytelnicy mówią, że czytając moje powieści, równolegle sięgali po książki historyczne lub choćby szperali w Internecie, by sprawdzić, czy to, co spotyka bohaterów, wydarzyło się naprawdę. Gdy słyszę takie wyznania, czuję, że spełniło się moje marzenie i historia przedarła się przez zakurzoną kurtynę.

AS: W jednym z wywiadów powiedziała pani, że historia wypadła z popkultury. A jednak coraz większą popularnością cieszy się rodzima powieść historyczna, a także takie wydarzenia, jak woliński Festiwal Słowian i Wikingów czy Festyn Archeologiczny w Biskupinie.

ECh: To był dawny wywiad, tyle że przytacza się go często. Wtedy, po „Grze w kości”, pierwszej książce poświęconej Piastom, dziennikarze nieustannie pytali, po co opowiadać o tak dalekiej przeszłości, kogo to dzisiaj obchodzi. Zaciskałam zęby i myślałam: to powinno obchodzić nas wszystkich. Ale też czułam, że skoro po pierwszej książce dziennikarze mają takie wątpliwości, to może powinnam poszukać jeszcze innej formy dla piastowskiej opowieści, innego sposobu na dotarcie do masowej wyobraźni. Dlatego cykl „Odrodzone królestwo” tak bardzo różni się od „Gry w kości”. Festiwale, które pani przywołuje, na wyspie Wolin i w Biskupinie, odbywają się od wielu lat i zawsze miały swoją publiczność, ale trzeba było czasu, by przełożyło się to na powszechność. Dzisiaj chyba każde polskie miasto i miasteczko doczekało się swojego festiwalu lub choćby jarmarku historycznego. Niektórym osobom to przeszkadza; twierdzą, że takich wydarzeń jest już za dużo. A ja się cieszę. Każda okazja i forma jest dobra, by cieszyć się naszą przeszłością, zwłaszcza że takie miejskie małe imprezy często angażują całą lokalną społeczność, od dzieci z przedszkoli i szkół po seniorki z kół gospodyń wiejskich. Dziś nasza historia wraca do łask i cieszmy się z tego. Dzięki temu, że twórcy wzięli przeszłość na warsztat, odbiorca ma dostęp do wielu epok jednocześnie. Jak dla mnie – bosko!

AS: Przejdźmy zatem do problemów większego kalibru. Czy pani pisarstwo ma ambicję krzewienia narodowej dumy, patriotyzmu?

ECh: Duma? Tak, ale trzeba z nią uważać, bo zaskakująco łatwo przechodzi w pychę. Nasza przeszłość jest barwna i fascynująca, ale zawsze, gdy opowiada się o niej, trzeba być czujnym, by nie kreować narracji, która zacznie być obraźliwa dla sąsiadów. Gdy opowiadam na przykład o wojnie Chrobrego z cesarzem, wojnie wygranej przez naszego władcę, albo o zdobyciu przez niego Kijowa, czyli o dość jednoznacznym micie zwycięzcy, chcę to zrobić tak, by nie budować obrazu kosztem pokonanych. Mamy wielkie tradycje literatury rozrachunkowej, opartej na własnej przegranej. Potem był Sienkiewicz i jego idea „pokrzepienia serc”, która pozwalała odnaleźć pozytywne wartości nawet w wojnach przegranych. Jednak on też bardzo mocno podkreślał, że dumę narodową trzeba budować z szacunkiem dla innych narodów. Ten aspekt myśli Sienkiewicza jest w mojej pracy punktem wyjścia.

AS: Z istotą patriotyzmu mamy chyba jednak pewien problem. Sami nie do końca wiemy, czym on jest i jak powinien się przejawiać?

ECh: To prawda, mamy pewną skłonność do skrajności. Może potrzebujemy jeszcze kilku lat, aby zrozumieć, że patriotyzm to rzecz wielka i zwykła jednocześnie. Że to te proste czynności, które wykonujemy na co dzień: dbałość o dom, miasto, w którym mieszkamy, ciekawość przeszłości i szacunek dla pokoleń, które były przed nami. Że częścią patriotyzmu jest kultura osobista. Jednocześnie powinniśmy uczyć się historii i kultywowania tradycji, a także odnajdywania dla nich miejsca w dzisiejszej, multimedialnej kulturze. Wciąż wierzę, że znajomość historii własnego kraju, ale i sąsiadów, jest najlepszą lekcją patriotyzmu uwolnionego od wpływów nacjonalizmu. Przecież szacunek nie może być wybiórczy, skierowany tylko do własnej nacji. Jest wartością wyższą i przenosi się na wszystko, co robimy.

AS: Przemysław Czapliński twierdzi, że literatura nie powinna łatać dziur, tylko je odnajdywać.

ECh: Myślę, że jesteśmy w tym szczęśliwym momencie, w którym literatura robi i jedno, i drugie. To znaczy przywołuje chwałę, poszukuje miejsc zapomnianych i jednocześnie podejmuje temat klęski. Wyborem twórców nie da się zarządzać odgórnie. Dzięki Bogu, sięgają po to, co ich interesuje, więc i czytelnik otrzymuje wybór. Może czytać o chwilach wielkich, ale także o porażkach. W historii nikt nie jest wiecznym zwycięzcą. A czy będzie wiecznym przegranym, zależy często od tego, czy z klęski potrafi wyciągnąć wnioski.

AS: Jednak Polacy kochają przegranych. Obchodzimy rocznice nieudanych powstań, wybuchu przegranej wojny… Czyżbyśmy nie potrafili odnaleźć w polskiej historii wielkich momentów i postaci, które napełniłyby nas dumą?

ECh: Nie zmienimy przeszłości. II wojna światowa była hekatombą i obchodząc rocznicę jej wybuchu, ale i zakończenia, kształtujemy świadomość, że wojna to najgorsze, co może się przydarzyć ludzkości, to porażka człowieka. Ale zgadzam się z panią, że brakuje nam świąt radosnych. W zeszłym roku hucznie obchodziliśmy rocznicę chrztu Polski – i to było święto pozytywne. Chętnie dorzuciłabym do kalendarza najważniejszych świąt rocznicę koronacji Chrobrego, rocznicę koronacji Przemysła II (pierwszy król po ponad 200 latach rozbicia dzielnicowego) czy koronacji Łokietka. Albo symboliczne urodziny dawnych wielkich królów i królowych. Pomysłów jest mnóstwo, musi być jeszcze wola. Czasami odnoszę wrażenie, że w naszym podejściu do historii brakuje luzu. Za bardzo się napinamy, ma być poważnie, na baczność. Z pomnikiem i wieńcem. Może i tak, ale dla młodych ludzi to raczej nudne. Nikt nie zakocha się w pomniku, nawet jeśli król i królowa na cokole będą mieli sylwetki celebrytów. Historia potrzebuje legendy, opowieści, która ożywia. Taka opowieść może stać się źródłem fascynacji i dumy. Bo dumy nie można się nauczyć, ona musi płynąć z wiedzy o przeszłości i miłości do niej.

AS: Nietrudno spotkać się dziś z opiniami, że historią nie warto się zajmować, że trzeba iść do przodu, a nie wciąż spoglądać za siebie…

ECh: Roślina bez korzeni nie będzie owocować. Wiedząc, skąd jesteśmy, precyzyjniej określimy, dokąd zmierzamy. W dodatku, co ważne, możemy szybciej diagnozować zagrożenia. Lekcja z początku XX w., gdy na oczach oświeconej społeczności europejskiej wykluły się dwa wielkie systemy totalitarne i zebrały swe krwawe żniwo, nie może umknąć naszej uwadze na początku XXI w.

AS: Czy wobec tego Polacy potrzebują dziś polityki historycznej?

ECh: Oczywiście, że potrzebujemy polityki historycznej, tak jak wszystkie narody obok nas. Jednak – jak powiedziałam wcześniej – ona musi być oparta na wiedzy i świadomości zmienności dziejów, a nie na wybiórczym patrzeniu na jeden konkretny okres historyczny. Wbrew temu, co pokutuje w powszechnej świadomości, że jesteśmy tylko narodem cierpiętników ciężko doświadczanych przez historię, w naszej przeszłości były okresy wspaniałego rozkwitu, „punkty świetlne”, do których warto nawiązać, tworząc nie tylko politykę historyczną, ale może nawet kulturę historyczną. Kultura ma nieprawdopodobną moc kształtowania wyobraźni. Jest magią, której siłę poznał człowiek na początku swej drogi, malując zwierzęta w jaskini Lascaux i wielkie bitwy na skałach w Tanum.

AS: W pani twórczości szczególną rolę pełni średniowiecze, które nigdy przecież nie miało dobrej prasy. Teraz jednak ta epoka cieszy się coraz większym zainteresowaniem twórców popkultury. Możemy już mówić o ponownym odkryciu bogactwa i znaczenia wieków średnich?

ECh: Chyba nie będzie przesady w stwierdzeniu, że średniowiecze wróciło do łask szerokiego odbiorcy. Z jednej strony zawdzięczamy to trwającej latami „pracy u podstaw”, czyli przywołanym przez panią festiwalom historycznym oraz książkom popularyzatorskim. Ale średniowieczu bardzo pomogła także literatura fantasy. Wiem, że wielu krytyków wzrusza ramionami i wytyka jej autorom wszelkie braki, ale nie ulega wątpliwości, że to oni, adaptując średniowieczny anturaż do swoich potrzeb, pokazali epokę olbrzymiej grupie młodych odbiorców. Paradoksalnie wielu młodych czytelników fantasy to ci sami ludzie, którzy angażują się w rekonstrukcje średniowieczne; z biegiem czasu historia zaczyna ich interesować równie mocno, jak wybujała na jej podstawie fikcja.

AS: Maria Janion pisała w „Niesamowitej słowiańszczyźnie”, że chrystianizacja odebrała nam coś niezwykle istotnego, że utraciliśmy rdzeń naszej zbiorowej tożsamości, czego efektem jest fundamentalne pęknięcie w tożsamości Polaków (i szerzej – Słowian).

ECh: To temat znacznie przekraczający ramy tej rozmowy, bo musiałybyśmy przeanalizować, co jest tym rdzeniem zbiorowej tożsamości. Prawdą jest, że nasza słowiańskość ma problem z zakotwiczeniem się w konkretnych mitach. Żałuję, że nie mamy, jak Skandynawowie, spisanej słowiańskiej kosmogonii. Badacze próbujący ją odtworzyć mają niemały kłopot. Czujemy naszą słowiańskość, lecz nie umiemy jej zdefiniować. Co to znaczy, że jesteśmy Słowianami? Nie mamy jednak żadnych dowodów na to, że chrystianizacja na naszym terenie była procesem szczególnie okrutnym (o Prusach czy Litwie można już tak powiedzieć). Nie mamy pojęcia, jacy byśmy byli, gdyby nie tysiącletnie chrześcijaństwo. A ono ukształtowało się na tym rdzeniu, który był w naszych przodkach wcześniej. Możemy żałować, że nie przetrwało „słowiańskie chrześcijaństwo” Cyryla i Metodego (bardzo nowoczesny pomysł jak na owe czasy). Jednak jeśli komuś w duszy gra słowiański sentyment, to znajdzie dzisiaj wiele stowarzyszeń, które próbują do niego wrócić i tę słowiańską wiarę odnowić.

AS: W swoich powieściach nie gloryfikuje pani bohaterów, a pokazuje zarówno ich sukcesy, jak i porażki oraz czyny, które moglibyśmy dziś uznać za – łagodnie mówiąc – kontrowersyjne. Nie kusiło pani, by idealizować naszych władców?

ECh: Jestem w nich tak zakochana, że nie muszę ich idealizować. Lubię nawet tych piastowskich drani.

AS: W pani powieściach niektórzy recenzenci doszukują się aluzji do współczesnej polityki. Czyżby istota jej uprawiania tak niewiele się zmieniła od średniowiecza?

ECh: Istota nie zmieniła się wcale, bo ludzie wciąż mają takie same pragnienia. Władza, bogactwo, sława, miłość itd. Zmieniają się sposoby uprawiania polityki. Kiedyś narzędziem pokazującym, kto ma rację, był topór, później kusza, dzisiaj często jest nim przestrzeń wirtualna. Ale przyznam, że drażni mnie to szukanie aluzji do współczesności, bo pokazuje naszą zarozumiałość. Czy władca sprzed tysiąca lat nie może być ciekawy sam w sobie? Może.

AS: „Harda” jest powieścią o silnej kobiecie w świecie rządzonym przez brutalnych mężczyzn. Czuje się pani feministką?

ECh: Gdyby nie feministki i ich zwycięski bój stoczony o miejsce i pozycję kobiet, nie mogłabym iść na wybory i robić wielu rzeczy, które dzisiaj wydają się nam oczywiste jak oddech. A nasza rozmowa zapewne odbyłaby się w kąciku porad kuchennych i dotyczyła przepisu na cudowne niedzielne ciasto, które zawsze wychodzi. Nikt nie słuchałby naszego głosu w sprawach innych niż wychowanie dzieci i prowadzenie domu. Chwała siostrom feministkom!

AS: Skoro dotarłyśmy do kobiet… O większości bohaterek pani powieści nie dowiemy się niczego z kart podręczników do historii. Świętosława, siostra Bolesława Chrobrego, Ryksa Elżbieta czy też Elżbieta Łokietkówna – wszystkie są w zasadzie nieobecne w świadomości zbiorowej. Jakie inne wybitne Polki, o których zapomnieliśmy, mogłyby dziś być dla nas źródłem narodowej dumy?

ECh: Wspomniane przez panią Elżbieta Łokietkówna i Ryksa (zwana przeze mnie Rikissą) to doskonałe przykłady. Druga nosiła zaszczytny tytuł bis regina (z łac. podwójna królowa) i była pierwszą Piastówną, która została królową Polski i Czech. Zaś Elżbieta Łokietkówna miała chyba wybitniejszy umysł niż jej słynny brat, Kazimierz Wielki (przy całej sympatii do niego), i to jej zręcznej polityce, jako królowej Węgier, zawdzięczamy Jadwigę Andegaweńską na tronie. Sama Jadwiga jako król Polski zasługuje na nieustanną uwagę. Albo Anna Piastówna, która toczyła wojnę z Zygmuntem Starym. To była kobieta niesamowitego formatu. Nie mniej ciekawe są Jagiellonki – Izabela, królowa Węgier, i jej siostry. Katarzynę, królową Szwecji, usiłował poślubić car Iwan Groźny. Zaś Annę, fascynującą kobietę, zapamiętano niestety tylko jako tę najbrzydszą z sióstr. Wiele jest także mało znanych księżniczek i księżnych, których życiorysy czekają na odkrycie. Nasza uwaga należy się także żonom naszych władców, „dziewczynom z importu”, które wzbogaciły polską wyobraźnię i kulturę. Ich niekwestionowaną liderką jest Bona Sforza. Warto się jednak przyjrzeć dwóm córom Arpadów, siostrom Jolencie i Kindze. Obie świątobliwe, Kinga nawet święta, ale w ich życiu, poza adoracją Boga, było nieprawdopodobnie dużo polityki i obie były w jej uprawianiu niezłe. I księżna Jadwiga z Meranu, żona Henryka Brodatego, twarda babka, której bali się awanturniczy Piastowie; ta, co wraz z synową, Anną Przemyślidką, na polach pod Legnicą szukała zwłok syna, księcia Henryka, i znalazła je bez głowy. Rozpoznały Henryka Pobożnego po sześciu palcach u stopy. Zaczyna się jak historia sensacyjna? No pewnie!

---

Elżbieta Cherezińska

(ur. 1972 r.) polska pisarka, teatrolog. Specjalizuje się w powieści historycznej. Absolwentka Wydziału Wiedzy o Teatrze Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie. Debiutowała w 2005 r. książką napisaną wspólnie z Szewachem Weissem pt. „Z jednej strony, z drugiej strony”, która jest jedyną literacką biografią byłego ambasadora Izraela w Polsce. Od 2008 r. związana z Wydawnictwem Zysk i S-ka. Autorka „Gry w kości”, „Turnieju cieni” i „Legionu” oraz cyklów „Północna droga”, „Odrodzone królestwo” oraz „Harda królowa”. Powieści historyczne ukazujące relacje między Polską Bolesława Chrobrego a cesarstwem Ottona III, intrygi polityczne i walkę o tron w epoce rozbicia dzielnicowego czy 10 lat losów Władysława Łokietka przed objęciem tronu zapewniły jej miejsce w kanonie polskiej literatury. Mieszka w Kołobrzegu.