Źródłem biedy jest chora mentalność

Kamil Broszko: Niedawno udzielił ksiądz kilku wywiadów, które zostały uznane za kontrowersyjne; chodziło o liberalne poglądy oraz opinię, że potoczne interpretacje Ewangelii gloryfikujące biedę są nieprawidłowe i mają charakter katomarksistowski. Jak dziś, po doświadczeniu zmasowanej krytyki, ocenia ksiądz tamte wypowiedzi?

Jacek Stryczek: Mnie cały czas śmieszy ta dyskusja. To, co jest mi zarzucane, i poglądy, które są podstawą tych zarzutów, odpowiadają sposobowi myślenia sprzed 100 lat. Natomiast teraz mamy inną epokę i inny świat. Jeżeli ktoś dziś jest zdania, że światem rządzi kapitał, to powinien wiedzieć, że istotnie tak jest, ale tylko jeśli mówimy o kapitale ludzkim. Dziś jeden dobry pomysł może zmienić życie ludzi na całej kuli ziemskiej. Przykładowo inżynierowie firm Samsung czy Apple sprawiają, że produkty tych przedsiębiorstw są kochane pod każdą szerokością geograficzną. To bardzo bogate firmy, kapitaliści – ale jak bardzo kochani! W mojej książce „Pieniądze w świetle Ewangelii” zawarłem opowieść o katomarksizmie w aspekcie historycznym. Ciągle nie mogę uwierzyć, że wciąż tyle osób tak myśli.

KB: Czy w głoszeniu takich tez – na przykład o samostanowieniu, o odpowiedzialności, zaradności – należy się dopatrywać prezentowania oryginalnych poglądów przez osobę publiczną, jaką ksiądz jest, czy też chodzi o działanie sprawcze, próbę wpływania na rzeczywistość?

JS: W moich wypowiedziach obecne są trzy aspekty. Po pierwsze, pamiętam siebie z młodości – nie potrafiłem dostosować się do otaczającego świata i myślałem, że to ze mną jest coś nie tak. Odkryłem, że społeczność chce mnie uwięzić w stereotypach, które niekoniecznie mają wiele wspólnego z prawdą. Wobec tego wyzwoliłem się od stereotypów i zacząłem szukać owej prawdy. Dlatego dziś mogę stwierdzić, że to, co mówię, jest prawdą. Tak po prostu jest. Drugi aspekt moich wypowiedzi związany jest z faktem, że jestem księdzem. Mam taką naturę, że lubię ludziom pomagać i zależy mi na nich. W moich procesach decyzyjnych troska o ludzi jest czynnikiem dominującym. Na moje poglądy ma wpływ również fakt – i jest to aspekt trzeci − że odkryłem źródła biedy w naszym kraju. Jednym z nich jest chora mentalność: ludzie nie wierzą, że cokolwiek od nich zależy; obrażają innych i przez to nie potrafią nawiązać kontaktów, które są ważne w biznesie; marnują czas i w rezultacie nie są w stanie dogonić szybko zmieniającego się świata. Zajmuję się pracą nad mentalnością − w ten sposób mógłbym zdefiniować wszystkie projekty, które realizuję. Szlachetna Paczka czy Akademia Przyszłości polegają na zmianie mentalności ludzi, dlatego osiągamy rezultaty szybciej niż inni. Oczywiście – nawiązując do tezy, że lepiej dać wędkę niż rybę – nie każdy ma mentalność wędkarza. Niejeden, gdy dostanie wędkę, sprzeda ją i kupi rybę. Kiedyś tak było w Afryce. Najpierw był głód, więc wysłano żywność. Ludzie wyszli z buszu, zatem trzeba było się nimi zająć – zbudowano fabryki. Jednak nikt nie nauczył ich pracy w fabryce, więc majątek został rozkradziony. Nie dość, że nie udało się im pomóc na dłuższą metę i dalej byli głodni, to jeszcze stali się złodziejami. W naszym kraju problem „nie rybę, a wędkę” dotknął choćby szkoły, czy raczej uczniów. Po wielu latach nauki nie potrafili nic robić, nie mieli mentalności pracy. A gdy ktoś nie ma koncepcji wykorzystania szkoły w dobrym celu, to niestety marnuje swoją szansę na zdobycie zawodu.

KB: Powiada się, że mamy drogi, telefony komórkowe itd., ale mentalnie wciąż jesteśmy zanurzeni w czasach komunizmu…

JS: Polska jest krajem, w którym widać skrajnie różne typy postaw. Nastał bardzo dobry czas, bo dopuszczalna stała się różnorodność. Są zatem ludzie roszczeniowi, są ludzie, którzy budują swoje życie na wartościach, i są ludzie wyjątkowo skuteczni. Jesteśmy, jako społeczeństwo, bardzo różni. Z mojej perspektywy teraz raczej rodzi się pytanie, co z tarcia między różnymi grupami wyniknie. Jednym z powodów, dla których nie chciałoby mi się wyjeżdżać z Polski, jest to, że w naszym kraju ciągle można mieć swoje zdanie, a nie ma jedynie słusznej poprawności politycznej. Dyskurs społeczny wynika ze zderzenia różnych koncepcji życia i ideałów. To jest fantastyczne. Nie powinniśmy mówić, że coś zmarnowaliśmy, bo są tacy, którzy coś zmarnowali, oraz tacy, którzy wyprzedzają nasze czasy – skorzystali świetnie z możliwości i idą do przodu.

KB: W sensie praktycznym ksiądz jest jednym z głosów Kościoła, ale zarazem w dużej mierze głosem odrębnym, czego dowodzą komentarze po publicznych wypowiedziach księdza. Krytykują również duchowni…

JS: Moje wypowiedzi w obszarze społeczno-politycznym nie są oficjalnym głosem Kościoła, wypowiadam się z pozycji obywatela tego kraju i społecznika. Choć oczywiście zbudowane są na przekazie Ewangelii. Natomiast nie mam absolutnie poczucia wyobcowania w środowisku kościelnym. Czasami, gdy ktoś pyta, co na to wszystko moi przełożeni, odpowiadam, że to właśnie ks. kardynał Stanisław Dziwisz zrobił mnie kanonikiem. Do dzisiaj dziwi mnie, że z łatwością zgadza się na wszystko, co robię. Dzięki współpracy – a nawet może swego rodzaju przyjaźni – z nuncjuszem Celestino Migliore współpracujemy z samym papieżem. A jeśli nawiązuje pan do wypowiedzi pewnego dominikanina… Cóż, PRL nauczył ludzi mówić źle o księżach, a teraz księża nauczyli się mówić źle o sobie nawzajem. Ja tego nie akceptuję. Uważam, że księża nie powinni mówić źle o księżach. Co więcej, zabrania tego prawo kanoniczne.

  
^{Ksiądz Jacek Stryczek podczas akcji Szlachetna Paczka, Fot. Tomasz Dziedzic}

KB: Gdyby jednak, czysto teoretycznie, biskupi zdecydowali o zaniechaniu projektów społecznych, musiałby się ksiądz podporządkować?

JS: Stowarzyszenie Wiosna nie jest organizacją kościelną. Z zasady jesteśmy dla wszystkich, to działalność społeczna. Oczywiście gdy występuję w mediach, zawsze mam koloratkę i pamiętam, że mój głos współtworzy wizerunek Kościoła. Faktycznie, w ramach hierarchii biskup może mi powiedzieć, co mam robić, a czego nie.

Jednak, jak wspomniałem, utrzymuję dobre relacje z moim biskupem. Zresztą w jakimś sensie jestem oddelegowany do tego dzieła właśnie przez niego. A ja sam jestem na takim etapie, że nie muszę „piastować funkcji”, nie muszę być prezesem… Zawsze czułem się wolnym człowiekiem. Wiem, że są ludzie, którzy przez długi czas nie mogą się rozstać ze swoimi funkcjami. Ja nie mam z tym żadnego problemu, poza odpowiedzialnością.

KB: Jaka jest księdza geneza? Czy pochodzi ksiądz z rodziny społeczników? A może przedsiębiorców?

JS: Nie lubię mówić o przeszłości. Moje dzieciństwo to dwie rzeczywistości. Pierwsza to Libiąż, z którego pochodzę i gdzie znajduje się kopalnia. Prawie wszyscy moi współtowarzysze ze szkoły podstawowej po zakończeniu edukacji rozpoczęli pracę w tej kopalni. Druga rzeczywistość to wyjazdy do rodziny na wieś i nawet praca na roli. W tamtych czasach nigdy nie myślałem specjalnie o przedsiębiorczości, a mój pogląd na nią został ukształtowany przez dwa aspekty. Z jednej strony przez interpretacje Ewangelii, z którymi się wówczas zetknąłem. W latach 90. obserwowałem wielu ludzi bogatych, którzy mieli totalnie zamkniętą postawę, agresywną i pełną pogardy w stosunku do biednych. Byłem już księdzem, kiedy dokładnie zacząłem studiować Ewangelię w obszarze pieniędzy i radzenia sobie w życiu − wtedy doświadczyłem przemiany. Zrozumiałem, że katomarksizm, w którym tkwię, nie jest ewangeliczny; przesłanie Ewangelii jest inne. Później zrozumiałem też, że odpowiedzią na biedę jest uczenie ludzi przedsiębiorczości. Dziś moim fundamentem są dwie tezy, które zaczerpnąłem z Ewangelii. Po pierwsze wartość działań poznaje się po owocach. Po drugie najlepszym sposobem na przeżycie życia jest radzenie sobie w życiu. Czasem śmieszy mnie, gdy jestem przypisywany do kategorii liberała czy neoliberała. Rozumiem, że istnieją takie kierunki myśli politycznej i ekonomicznej, wiem coś na ten temat, natomiast źródło moich poglądów jest zupełnie inne, a zatem otoczenie mojego przesłania jest inne niż wymienionych koncepcji politycznych.

KB: Ale nie neguje ksiądz sympatii do poglądów liberalnych, choćby w kwestii uelastycznienia rynku pracy.

JS: Rozumiem, że istotne jest kategoryzowanie poglądów i osadzanie ich w jakichś nurtach. Ja jednak przede wszystkim znam się na człowieku. Uważam, że właściwą odpowiedzią na wszystkie problemy powinno być podejmowanie wyzwań przez człowieka. Że praca nie powinna być czymś, co jest nierówną grą, zarówno jeżeli chodzi o pracodawcę, jak i o pracownika. Tylko wtedy, gdy jest to umowa wolnych ludzi, praca daje satysfakcję obustronną. To elementarne doświadczenie ludzkie. Całej gospodarce przyglądam się nieco z boku. Mamy obecnie globalną wymianę informacji i dzięki temu możemy obserwować różne eksperymenty realizowane w różnych krajach. Wiemy zatem, że w latach 70. w USA rozwinięto pomoc socjalną, która doprowadziła do bezrobocia na poziomie 20 proc. Zasada jest taka, że im więcej pomocy socjalnej, tym więcej biednych. Widzimy, że ostatni kryzys gospodarczy został wywołany praktycznie przez jeden sektor gospodarki, czyli spółki akcyjne. Przy rozproszonym akcjonariacie prezes takiej organizacji może prowadzić grę na dywidendach i duże przedsiębiorstwo doprowadzić do upadku. Dla mnie na pierwszym miejscu nie jest to, że mam poglądy, ale że szukam prawdy. Wiedzieć, wiedzieć, wiedzieć – to moja dewiza. Nie przypisuję siebie do żadnego dominującego nurtu myślenia ekonomicznego. Wolę obserwować gospodarkę i wyciągać wnioski.

KB: A jak ksiądz odbiera takie gesty papieża Franciszka, jak przesiadka z dużego, luksusowego samochodu do małego miejskiego fiata? Niektórzy komentatorzy upatrują w tym lewicową wrażliwość.

JS: Ewangelia uczy tego, żeby mieć owoce, czyli na przykład zarabiać, nawet dużo, ale równocześnie zawsze uczy ascezy. Mówi również: „Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną” (Łk 16, 9). Mamona może człowieka zdeprawować, ale ma też ludzką twarz. Naturą pieniądza jest to, że jest międzyludzki. Asceza jest zatem postawą życia ewangelicznego, również w społeczeństwach kapitalistycznych. Gest papieża odbieram jako komunikat, że brzydziłby się korzystaniem z nadmiernego luksusu, że przepych jest mu zupełnie odległy. Ja to doskonale rozumiem, bliski jest mi ascetyczny styl życia. Nieraz ktoś mnie pyta, czy jestem celebrytą. Odpowiadam, że szczególnie w sytuacji, gdy po przyjeździe do Warszawy wysiadam z pociągu i udaję się do sklepu, by kupić posiłek – bułkę i kefir. Polacy w przeszłości generalnie byli biedni. Wielu ma nawyk oszczędzania, zwłaszcza starsi. Młodsze pokolenie wychowywano w myśl zasady: możemy sobie pozwolić na więcej, bo było źle, a będzie dobrze. Tymczasem wychowanie powinno się odbywać w duchu ascezy – ograniczania potrzeb, samoograniczania się. To jest istotny element funkcjonowania na wolnym rynku, gdzie można tak wiele kupić, a wszystko na kredyt. Brak wychowania do ascezy jest czymś, co niszczy życie społeczne.

KB: Rozmawia ksiądz z polskimi milionerami. Jacy są? Czy mają rozterki duchowe?

JS: Wymyśliłem sobie funkcję duszpasterza ludzi biznesu, nie mając praktycznie w ogóle kontaktu z osobami majętnymi. Pracowałem wcześniej wyłącznie z biednymi i ze studentami. Nie miałem czasu na żadne inne aktywności. Pomyślałem jednak, że ludzie bogaci mają pewną trudność. Kiedy przychodzą do kościoła, wielu księży zwraca się do nich z pozycji wyższości, mówiąc, jak mają żyć. A człowiek zamożny poradził sobie w życiu i uważa, że on sam co najwyżej mógłby kogoś czegoś nauczyć. Zrozumiałem, że do osób zamożnych powinno się mówić nie poprzez pouczanie, a przez inspirowanie. Wydawało mi się, że nie ma wielu księży, którzy tak robią. Poza tym przebywanie z ludźmi bogatymi może oznaczać różne synekury, korzyści. Wiele osób podejrzewa, że się obżeram w różnych miejscach… Mam odwagę mówienia prawdy i szczerego komunikowania się z tym środowiskiem. Kiedy dostałem nagrodę Polskiej Rady Biznesu, powiedziałem, że kocham ludzi bogatych. Od razu wzbudziło to aplauz. Za chwilę jednak stanąłem na tle ścianki i na pytanie, za co ich kocham, odpowiedziałem: „Ależ Polska to kraj dorobkiewiczów! Większość ludzi ma pierwsze pieniądze i one ich zaślepiają”. Ale tego już nie puścili… Ideałem przez długi czas był człowiek, który zarabia duże pieniądze, w miarę dobrze się prowadzi i w miarę dba o rodzinę. Wydaje mi się, że nadal sporo osób ze świata biznesu funkcjonuje w ten sposób. Jednak wielu Polaków wyjechało za granicę, poznało świat. Młodsze pokolenie jest już inne. Łączy w jedno ideały, aspiracje i globalizację, jest otwarte. Mam takie szczęście, że ludzie chcą ze mną rozmawiać, szczerze i głęboko. Podpytuję, jak osiągają sukces, z czego wynika ich przewaga konkurencyjna, i często przenoszę tę wiedzę do Stowarzyszenia Wiosna, które prowadzi projekt Szlachetna Paczka. Dzięki temu również umiem tłumaczyć język biznesowy na język organizacji pozarządowej i język Kościoła. Cały ten potencjał kontaktu z nimi przekładam na dobre cele. Uwielbiam słuchać, jak to się robi, żeby wygrywać.

KB: Obserwując Stowarzyszenie Wiosna czy Szlachetną Paczkę, widać nowoczesny sznyt marketingowy. Wcześniejsza odpowiedź księdza wskazuje, że wrażenie nie jest mylne, a inspiracji do działania w nowoczesnym stylu dostarczają najlepsi.

JS: Dobra Nowina, Ewangelia, jest tym samym co public relations. Natomiast współczesny PR jest pokłosiem Dobrej Nowiny, a nie odwrotnie. Public relations to przecież sztuka budowania relacji, dobrego komunikowania się. Kiedy to odkryłem, z wielką pasją zacząłem studiować marketing i reklamę. Chciałem nawet zrobić doktorat, ale doszedłem do wniosku, że dużo więcej wiedzy jest na rynku, w którym zresztą nasze stowarzyszenie jest bardzo mocno zanurzone – współpracujemy z wieloma firmami. W mojej organizacji jest dużo wiedzy biznesowej – przedsiębiorcy chętnie się nią dzielą, mimo że nie mamy pieniędzy. Z drugiej strony od początku naszej działalności punktem odniesienia nie był rynek polski, tylko amerykański. Gdybym odnosił się do trendów krajowych, byłbym zapóźniony. Albo wyprzedzam trendy światowe, albo jestem na równi z nimi.

KB: W jednym zdaniu połączył ksiądz Ewangelię i public relations… Czy to kolejna kontrowersyjna wypowiedź?

JS: Chrześcijaństwo rozwijało się przede wszystkim dzięki kontaktom międzyludzkim, czyli właśnie poprzez PR. Zawsze było wiadomo, że wpływ na losy świata i ludzi mają osoby, które potrafią lepiej nawiązywać kontakty, ciekawiej rozmawiać, robić prezenty, wydawać obiady itp. W pewnym momencie biznes zamarzył o tym, by owe kompetencje kupić. A to nie jest tak do końca możliwe. Jesteśmy po epoce upadku PR-u. Dziesięć lat temu płacono każde pieniądze tym, którzy nazywali siebie PR-owcami. Dzisiaj w możliwość kupienia takich kompetencji wierzy dużo mniej osób. Natomiast nie zmienia się to, że wygrywają ludzie, którzy lubią innych, potrafią nawiązać kontakty i generować pozytywne emocje.

KB: Podczas odbierania nagrody Fundacji „Teraz Polska” zareagował ksiądz bardzo entuzjastycznie, a nawet pocałował statuetkę. Skąd takie emocje?

JS: Godło „Teraz Polska” oznacza dla mnie, że mam wpływ na cały kraj i chcę go rozwijać. Że dostrzeżono nasz wkład w życie społeczne. I to naprawdę cudownie się komponuje z solidarnością z całą Polską. Kiedy zakładałem Stowarzyszenie Wiosna, postanowiłem, że będzie to projekt strukturalny dla całego kraju, a nagroda Fundacji to potwierdziła, co jest dla mnie bardzo cenne i bardzo miłe.

---

Ksiądz Jacek Stryczek

duszpasterz akademicki, duszpasterz ludzi biznesu. Pomysłodawca, współzałożyciel i prezes Stowarzyszenia Wiosna, które realizuje projekt Szlachetna Paczka. Znany z nowatorskich pomysłów ewangelizacyjnych.