Nastał moment krytyczny

Kamil Broszko: Dokąd zmierza Polska?

Krzysztof Zanussi: Sama – donikąd. Dziś powinniśmy zapytać, dokąd zmierza Europa i świat. Minęły czasy, kiedy kraje swobodnie określały swoją drogę rozwoju. Obecnie jesteśmy skazani na globalizację, w ramach której łączymy się w agregaty państw. Takim agregatem jest Unia Europejska. Ona w moim przekonaniu jest naszą cząstkową obroną przed złymi skutkami globalizacji (choć niektóre jej skutki są niedoskonałe, nie należy globalizacji potępiać w czambuł). Pytanie o Polskę jest zatem pytaniem o Europę. Czy potrafi ona sprostać wyzwaniu, jakim jest wzrost innych potęg regionalnych, które na naszych oczach już przerastają Europę? Przez paręset lat Europa była kontynentem, który absolutnie dominował nad światem. Niedawno okazało się jednak, że doganiają nas inne cywilizacje. Potrzeba zjednoczenia Europy płynie z otaczającego świata. Polska nie może być anachronicznym, średnio rozwiniętym małym krajem, który broni własnych interesów. Musimy być grupą zjednoczoną w obliczu dużo większych wyzwań. Nastał moment krytyczny i pojawia się pytanie, na ile Polska rozumie swoje pole manewru i fakt, że jest ono ograniczone. Nie mamy takiej swobody jak w XVIII czy XIX w., gdy poszczególne kraje mogły rozmaicie sterować swoim losem.

KB: Tymczasem w samej Europie zyskuje na popularności eurosceptycyzm. Anglicy już zdecydowali o wyjściu z UE, a kolejne kraje przebąkują o takiej możliwości. Czy to już renesans narodowej tożsamości?

KZ: Poczucie narodowości zostało w Europie zaniedbane. To jeden z grzechów zjednoczonej Europy, jeden z grzechów zbyt entuzjastycznych elit. To właśnie owe grzechy spowodowały falę populizmu, który ma właściwość degradującą. Ale populizm z kolei żeruje na niedojrzałej demokracji, to znaczy demokracji, w której nie ma pełnej odpowiedzialności obywatela za niezwykłe prawa, jakie uzyskał w niedawnych czasach. Wcześniej, od I wojny światowej, nawet jeżeli obywatel formalnie miał prawa, orientował się na przywódców i na partie, które mu mówiły, jaką drogą będzie podążał, a on je wybierał. W tej chwili emancypacja tłumu jest taka, że ludzie czują się w prawie decydować o sprawach, o których nie mają pojęcia. W ten sposób mogą wykoleić pociąg. To jest pewna pułapka demokracji – widać ją również w kontekście wyborów prezydenckich w USA. Coś się w demokracji zatarło, przestało działać. Ludzie idą do urn i często nie wiedzą, na co głosują. Prawa już mają, a odpowiedzialności jeszcze nie mogą wziąć na siebie, bo nie wiedzą, o co chodzi.

KB: Czy to znaczy, że powinniśmy się żegnać z systemem demokratycznym, który przecież jest ideałem od czasów antycznych?

KZ: Powinniśmy go modyfikować, co ma miejsce od wspomnianych przez pana czasów. Demokracja wymaga dzisiaj czujnej korekty. Jeżeli będziemy musieli zrobić krok wstecz, to uważam, że trzeba odzyskać zaufanie do elit, którego obecnie brakuje. Trzeba znaleźć sposób wyłaniania nowych elit, bo te dzisiejsze są głównie samozwańcze.

KB: A może ludzie utracili poczucie bezpieczeństwa w warunkach globalizacji i integracji, a populizm żeruje na marzeniu o powrocie do przeszłości?

KZ: Myślę, że jest odwrotnie: Europejczycy poczuli się zbyt bezpiecznie. Naszym niebezpieczeństwem jest złudne poczucie bezpieczeństwa. Tymczasem Europa walczy o życie, a nie tylko o swój blask. Ludzie mają poczucie, że mogą sobie na wszystko pozwolić. To spojrzenie nierealistyczne, kto tak myśli, powinien pojechać na Tajwan, do Korei Południowej, do Chin. Tam widać, w jakim tempie i z jaką siłą rozwijają się cywilizacje i czemu musimy sprostać. Drobne lokalne egoizmy nie mają prawa wypływać na wierzch, bo zginiemy jako kontynent. A niezależnie od tego biurokracja brukselska jest pod wpływem iluministycznych iluzji, zdominowała ją po części fałszywa ideologia. Presja na przemiany obyczajowe, która płynęła od bardzo niewielkich, marginalnych grup, zaczęła ciążyć na zjednoczonej Europie. Miała to być pewna rekompensata za utratę korzeni wyznaniowych. Europa była chrześcijańska i to ją jednoczyło przez wieki. Współczesne elity intelektualne wyparły z pamięci ten fakt. Dziś coraz więcej osób zaczyna rozumieć, że to był błąd. To, co płynie z chrześcijaństwa, jest dużo głębsze niż to, co płynie z powierzchownego europejskiego humanizmu.

KB: Dzisiejsze europejskie elity myślą dokładnie odwrotnie.

KZ: Ale elity się zmieniają. Ci, którzy teraz są u władzy, takiej tezy nie przyjmą, ale może to nie oni za chwilę będą rządzić.

KB: Czy zatem można powiedzieć, że jest pan euroentuzjastą dostrzegającym potrzebę zmian?

KZ: Euroentuzjastą nigdy nie byłem, raczej zawsze uważałem się za optymistycznego eurosceptyka, bo bardzo kocham Europę i bardzo w nią wierzę, ale wiem, że jest zdolna popełnić wiele głupstw, nie mówiąc o zbrodniach, które ciążą na jej historii (myślę choćby o dwóch najgorszych ideologiach, które Europa wydała w minionym stuleciu).

KB: Ale czy pana sympatia do Europy nie opiera się właśnie na sentymencie do idei, które dziś mają już walor wyłącznie historyczny?

KZ: Wszystkie wartości, które Europa z sobą niesie, wynikają z jej korzeni. Katalog ideałów Europy ciągle zachowuje aktualność, a wyrasta on właśnie z europejskiej historii. To jest realizacja marzenia sprzed tysiąca lat o Christianitas, czyli grupie narodów, które zjednoczone tą samą wiarą nie będą ze sobą walczyć.

KB: Pytanie o tożsamość jest obecne w wielu pana filmach. Dziś coraz częściej mówi się o tożsamości zbiorowej i jej utracie.

KZ: Bardzo łatwo jest definiować tożsamość przez kontrast i zaprzeczenie. Nie zauważam na przykład utraty tożsamości Stanów Zjednoczonych jako cywilizacji wiodącej w całej kulturze Zachodu. Ameryka się trzyma ze swoją wiarą, entuzjazmem i pewnym zespołem świętości, który wciąż jest tam obecny. Ameryka tym różni się od Europy, że nie poszła tak daleko, żeby zakwestionować wartości, które są niezbędne. Ludzie muszą być dumni ze swojego kraju, ale muszą też mieć ideały sięgające poza horyzont narodowy.

KB: Do europejskich kanonów przez stulecia zaliczały się również nauka i etyka. Dziś wszystko jest natychmiast kwestionowane i problem w tym, że często w duchu nie do końca jasnych kryteriów.

KZ: Zdolność kwestionowania też jest wielką świętością i odkryciem Europy, na tej zdolności zbudowano potęgę naszego świata. Nie zdobył się na to islam, dlatego dzisiaj odstaje w wiecznym konkursie cywilizacji. Natomiast zgodzę się, że kwestionowaniu musi towarzyszyć przekonanie o istnieniu prawdy. Tę zasadę podważył postmodernizm, według którego nic nie można orzec, wszystko jest względne. W tym momencie jesteśmy na drodze do rozpadu. To właśnie wina postmodernizmu, który jest nieślubnym dzieckiem marksizmu i który bardzo zatruł nasze myślenie. Poprawność polityczna jest owocem postmodernizmu, tak jak niemożność rozmawiania o wszystkich podstawowych wartościach w poczuciu, że wszystko jest nieporównywalne i nic nie podlega wartościowaniu. To ekstremizm, który doprowadził nas od krytycyzmu do nihilizmu, czyli donikąd.

KB: Może do zwykłego hejtu, pozbawionego podstaw poznawczych, za to zbudowanego na dwóch emocjach: nienawiści i frustracji?

KZ: Tu jest też element emancypacyjny – po prostu rozkwit chamstwa w społeczeństwie. Chamstwo istniało zawsze. W czasach jaskiniowych człowiek z maczugą nie wdawał się w subtelne dyskusje. Dzisiejszy człowiek z maczugą znalazł śmiały wyraz, nieskrępowany wymaganiami kultury, które jeszcze pół wieku temu mocno go hamowały. Nawet jeżeli miał w sobie spory potencjał hejtu, to jednak nie dawał mu upustu. Ktoś zawsze mówił, że tego nie wolno robić. W tej chwili ktoś mu mówi z kolei, że ma być spontaniczny i robić to, do czego popycha go instynkt, bo tylko w ten sposób się samorealizuje. Tak oto wymieniłem nazwy trzech fałszywych ideałów, które są powodem naszego zamętu. Ani bowiem życie nie polega na tym, byśmy się samorealizowali, ani też nie mamy być w życiu spontaniczni, tylko raczej odpowiedzialni, by brać pod uwagę drugiego człowieka. Bez tego odniesienia jesteśmy w nihilizmie, czyli w śmiertelnym upadku.

KB: Jak pan, mając za sobą lata pracy twórczej i będąc być może przyzwyczajonym do krytyki w innym stylu, czuje się wobec zmasowanego ataku internetowego, takiego jak choćby po niedawnym filmie „Obce ciało”?

KZ: Stałem się przedmiotem tegoż hejtu, który został rozpętany dosyć systematycznie i nie był ani spontaniczny, ani przypadkowy – mam dzisiaj na ten temat pewną wiedzę. Ale rozumiem, że takie działania wynikają z określonego programu. Na długo zanim wymyśliłem ten film, pan Kołakowski napisał esej, którego zresztą nie wydrukował za życia, o Chrystusie ośmieszonym. Wyśmianie jest strategią polegającą na unikaniu dialogu z kulturą chrześcijańską i spychaniu jej w obszary śmieszności. Ten sam zabieg mnie dotknął i dotyka każdego, kto próbuje poważnie rozmawiać na pewne tematy niewygodne dla niektórych współczesnych elit.

KB: Większa jest szansa na zaskarbienie sobie pochwał, kiedy zrobi się film w duchu lewicowej wrażliwości?

KZ: To są wszystko zawłaszczenia pojęć. Każda wartość jest uniwersalna i dostępna różnym nurtom, zarówno lewicowym, jak i prawicowym. Trzeba sobie postawić pytanie, jak te nurty ową wartość interpretują i jaki wyraz dla niej znajdują. Rzeczywiście obecny stan ducha elit można powiązać ze spuścizną rebelii 1968 r. Ona bardzo głęboko przeniknęła do Europy i była rebelią dość niszczycielską: zniszczyła etos kapitalizmu, zaś w zamian przyniosła konsumeryzm – społeczeństwu trzeba wepchnąć maksymalną ilość dóbr i wrażeń, aby było spokojne. Jeżeli zaś zacznie marzyć o ideałach, zacznie się równocześnie wzajemnie mordować. Taka była filozofia polityczna elit, które doprowadziły do obecnego kryzysu. Ta filozofia była zła, chociaż postawiona diagnoza jest godna zastanowienia. Ludzie w imię idei i ideałów niejednokrotnie w historii się mordowali.

KB: Wydaje się, że sztuka pozwala prowadzić poszukiwania ideowe bez mordowania – w pewnych ramach, które sama wyznacza. Tymczasem właśnie artyści są dziś narażeni na nienawiść. Co by pan doradził młodemu adeptowi sztuki, który jest bardzo niezależny i nieskrępowany w swoich poszukiwaniach twórczych?

KZ: Powiedziałbym mu, że wbijając kij w mrowisko, narazi się na nieprzyjemności. Ale należy to robić.

KB: A może niech działa przewrotnie – najpierw zaprzeda własny osąd i tworzy w głównym nurcie, by zdobyć renomę…

KZ: Jeżeli bycie w głównym nurcie jest niezgodne z temperamentem, gustem, sumieniem, to nie należy do niego wchodzić.

KB: Zrobił pan film o odchodzeniu i umieraniu („Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową”). Czy Europa to miejsce dla starych ludzi?

KZ: To jest miejsce starych ludzi. Papież Franciszek nazywa Europę staruszką. Europa się starzeje, bo się nie reprodukuje, nie ma entuzjazmu i nadziei, więc nie ma dzieci. Ma dzisiaj starą populację, ja sam do niej należę, ale nie narzekam. Mam co robić, więc nie czuję brzemienia starości.

KB: Czy nie brakuje Europie koncepcji umiejscowienia starszego człowieka w społeczeństwie? Taka koncepcja jest lepiej zarysowana w krajach Południa, często biedniejszych.

KZ: Ona istniała do niedawna, runęła w 1968 r. Natomiast trudno też bronić koncepcji, że człowiek wyłącznie z racji wieku zasługuje na pewne względy. Autorytet buduje się przez wartości. Życie godne pochwały znajduje uznanie również wtedy, kiedy się kończy. Natomiast mizeria starego zgreda, który ma wszystkim wszystko za złe, nie może budzić respektu i może lepiej, że nie budzi.

KB: Człowiekowi do końca powinny towarzyszyć wyzwania i aspiracje?

KZ: W każdym wieku one mogą być inne, ale tak – powinny ciągle towarzyszyć człowiekowi. Niczego nie można osiągnąć na zawsze. Nie w tym życiu, zanurzonym w czasie.

KB: W ubiegłym roku rozmawialiśmy z Andrzejem Wajdą, który stwierdził, że chciałby zrobić film o Polsce, ale nie ma dobrego scenariusza.

KZ: Ja nigdy nie stawiam sobie takich zadań, aby robić film o Polsce, chociaż ponad połowa moich filmów tutaj się dzieje. A poza tym sam piszę scenariusze, więc nie mogę zwalać winy na innych. Obecnie pracuję nad trzema tematami. Jeden jest w zaawansowanej fazie, nosi roboczy tytuł „Eter” i będę go realizował jeszcze tej zimy. Mam nadzieję, że złe siły mnie nie dopadną, choć film dotyka zła, a nawet diabła; mogę się zatem spodziewać najgorszego.

KB: Czyli, mówiąc pół żartem, pół serio, znów w kontrze. Nie obawia się pan balansowania?

KZ: Obawiam się, ponoszę koszty moralne balansowania. Moje życie, jak każde, nie było bezbłędne. Ale trzeba sobie zdawać sprawę ze złożoności sytuacji. Tu jest konflikt. Profesor Rotfeld przedstawił mi kiedyś ciekawą obserwację. Powiedział, że możni tego świata, politycy wysokiej rangi używają środków komunikacji takich jak Twitter i SMS. Owe środki komunikacji są prymitywne, mogą udźwignąć jedynie proste przekazy, a zawiłość spraw, które trzeba dziś analizować, stale rośnie. Tymczasem trzeba wejść w złożoność funkcji czy równań z wieloma niewiadomymi. One są rozwiązywalne, ale nie za pomocą Twittera.

KB: Ostatnio wiele się mówi, że polska kultura ma trudniej za nowej władzy. Jak pan się odniesie do takiej tezy?

KZ: Ja bym powiedział, że polska kultura i życie artystyczne funkcjonują jako sieć koterii. Tak samo było w latach międzywojennych i jest to stan naturalny dla krajów, gdzie są dość płytkie elity i bardzo szybko tworzy się komitywa. Ja oczekiwałem od nowej władzy, że zaakceptuje – zamiast dotychczasowej jednobiegunowości – dwubiegunowość, a nawet wielobiegunowość. Na razie kroki praktyczne, które ta władza podjęła, nie dają mi takiej nadziei. Nie daje jej również grupa ludzi skierowana do zarządzania kulturą. I to jest niestety problem płytkich elit. Równocześnie trwa walka wewnątrzgatunkowa. Ludzie Kościoła zwalczają ludzi Kościoła, a ludzie PiS-u zwalczają ludzi PiS-u. Obawiam się, że ta formacja nie wyda nowego bieguna, na który można by się orientować.

KB: Wskazywał pan na słabość polskich elit, ale czy w tej kwestii w ogóle można sformułować jakąś receptę? Mamy wszak pewne uwarunkowania historyczne…

KZ: Możemy kwestię elity rozpatrywać z perspektywy dwóch porządków. Po pierwsze można mówić o spojrzeniu badawczym, opisowym. Wtedy istotny jest kontekst historyczny. Natomiast można też mówić o uczestnictwie i zaangażowaniu – ja jestem częścią tego świata, pretenduję do tego, żeby być częścią elit. Przypominam sobie i innym, że jesteśmy odpowiedzialni za słowa, za poglądy. Musimy wziąć odpowiedzialność za to, co sięga poza doraźny interes.

KB: A co sięga poza doraźny interes człowieka?

KZ: Kultura jest wartością najwyższą, oczywiście rozumiana najszerzej: kultura uczuć, kultura pracy, kultura współżycia, kultura wyboru, jednym słowem kultura ducha. W tym zawierają się najwyższe ideały człowieka. Kiedyś Jan Paweł II mówił, że człowiek żyje dla kultury, bowiem to, co chrześcijaństwo nazywa zbawieniem, jest również najwyższym celem kultury. Jest to droga do doskonałości, a jeżeli społeczeństwo z niej zejdzie, to popada w nihilizm, czyli samozatracenie.

---

Krzysztof Zanussi 

wybitny polski reżyser, scenarzysta filmowy, eseista oraz filozof. W 1980 roku został kierownikiem zespołu artystycznego, a następnie dyrektorem Studia Filmowego „Tor”. Od 1987 r. jest członkiem Komitetu Kinematografii.