Wierzę w słowa, ale pisanie nie wystarczy

Kamil Broszko: Przyznawała się pani w wywiadach do rodowodu anarchofeministycznego, a dziś rozczulają panią ostre zadymy uliczne?

Sylwia Chutnik: Nigdy mnie nie satysfakcjonowały zadymy rozumiane jako dążenie do bardzo radykalnego wyrażania swojego zdania. Nigdy też nie byłam przeciwna zadymom o podłożu politycznym. Takim, które są formą i sposobem wyrażenia opinii, na przykład na temat procesów globalizacji podczas szczytu G20 w Hamburgu. Zastanawiam się nad strategią i skutecznością poszczególnych rodzajów protestów i wystąpień. To nie jest kwestia satysfakcji. Nie rajcuje mnie, że płonie samochód. Natomiast rozumiem, dlaczego podejmowane są takie, a nie inne środki – nikt nie zwraca uwagi na protesty o łagodnym przebiegu.

KB: A czy ktokolwiek zwraca w ogóle uwagę na protesty?

SCh: To jest pytanie, które zadają sobie nie tylko protestujący radykalnie, ale także działaczki i działacze społeczni, choćby podczas zbierania podpisów pod petycją. Sprzeciwianie się pewnym postawom i lansowanie innych jest często naturalnym odruchem. Jeżeli robimy coś zgodnie z własnymi przekonaniami i własnym systemem wartości, a następnie podejmujemy jakieś kroki, to znaczy, że wierzymy w efekty. Trzeba mieć na uwadze, że różnego rodzaju protesty czasami są prowadzone na wielu poziomach. To, co widzimy w przekazach medialnych, czyli demonstracje, szarpaniny, podpalanie czegoś, to sporadyczne aktywności. Natomiast codziennie podejmowane są działania aktywistów społecznych, politycznych, trzeciego sektora, więc zmiany dokonywane są na wielu płaszczyznach. Codziennie odbywają się warsztaty, dyskusje, kampanie społeczne, a raz na jakiś czas coś wybucha.

KB: Nieco inaczej postrzegam ludzi trzeciego sektora, wykonujących pozytywistyczną pracę u podstaw, inaczej anarchistów palących samochody, jeszcze inaczej wywodzących się z wymienionych wcześniej środowisk, którzy idą na kompromisy i próbują wejść do czynnej polityki. Czy wspomniane grupy mają jakiś wspólny mianownik?

SCh: Wspólny mianownik prowadzi do uogólnień, które chyba nie są konieczne. Kiedy przyjrzymy się przykładowo protestom przeciwko wycince Puszczy Białowieskiej, to też napotkamy tam różne środowiska. Przyjeżdża trzeci sektor – Greenpeace. Przyjeżdżają pisarze, reporterzy, dziennikarze, ale również aktywiści, którzy są wszędzie tam, gdzie potrzeba. Zgłaszają się także osoby, które mają ambicje polityczne na poziomie samorządowym. Trudno więc czasem znaleźć wspólny mianownik. W przypadku Puszczy jest nim pewnie słowo „ekolodzy”. To zamykałoby sprawę. Ale co się za nim kryje? Myślę, że często osobiste historie. Trzeba pamiętać, że demonstracja to jedno, a akty wandalizmu to czasem działania niezależne od demonstracji. Jeśli chodzi o kwestię stosowania rozwiązań siłowych, to wiem, że grupy protestujące toczą bardzo długie i zaawansowane dyskusje dotyczące tego, co jest lepsze: wygłaszanie poglądu przez tubę czy spalenie sklepu. Gdybym ja miała jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, to pewnie zostałabym tutaj ozłocona, bo byłabym jedną z nielicznych osób, która wie, jakie jest wyjście z sytuacji. Nie wiem tego.

KB: Jeżeli miarą sukcesu jest skuteczne wdrożenie programu, to trzeba zauważyć, że większość postulatów – użyję tego słowa: lewicowych – nie zostaje wdrożona i nie ma szans na wdrożenie. Czy zatem możemy powiedzieć, że skuteczność środowisk, które w owe postulaty wierzą i je lansują, jest marna, czy może sam postulat okazał się być mrzonką?

SCh: Grupy, które żyją w mniejszości, najczęściej żyją też w swoistych bańkach. Spotykają się, mają kontakt z osobami o podobnych poglądach. Natomiast osoby decyzyjne (albo eksperci pracujący z osobami decyzyjnymi), które mają dużą wiedzę, korzystają z pewnego rodzaju luksusu polegającego na tym, że nie słuchają, co inni mają do powiedzenia. Byłam niedawno na pokazie filmu „Antyfaszyści”. Obraz ten przedstawiał środowiska radykalnie antyfaszystowskie działające w Szwecji i Grecji. Antifa, bo o niej mowa, generalnie działa na ulicy, bezpośrednio, fizycznie próbuje eliminować faszystów. Natomiast jeden z bohaterów filmu stwierdził – z czym się zasadniczo zgadzam – że najlepszym rozwiązaniem z punktu widzenia skuteczności są trzy filary: część teoretyczna, czyli przedostawanie się do mainstreamu (w rozumieniu dostępu do komunikowania na szeroką skalę), praca u podstaw oraz działania bardziej radykalne.

KB: Partyzantka miejska?

SCh: Tak, ale w rozumieniu nocnego wyklejania plakatów, a nie rozpoczynania regularnej wojny. Koncepcja działania na różnych płaszczyznach jest mi bliska. Jako felietonistka uważam, że nie ma możliwości zmieniania rzeczywistości wyłącznie poprzez pisanie felietonów. Jest taka scena w jednym z filmów Woody’ego Allena, kiedy w towarzystwie rozpoczyna się dyskusja o wojnie, a obecny na miejscu felietonista jest zaskoczony, że ona jeszcze trwa, skoro przecież napisał antywojenny felieton. Oczywiście wierzę w siłę słowa – jestem pisarką – ale uważam, że pisanie nie wystarczy. Dlatego między innymi podjęłam działania u podstaw. Utożsamiam się z koncepcją działania i widzę w niej siebie.

KB: Wspomniała pani o miesięcznicy i kontrmiesięcznicy. Od pewnego czasu oba pochody rozdzielone są barierką. Czy społeczeństwo jest coraz bardziej podzielone?

SCh: Społeczeństwo ciągle spotyka się na wspólnych obszarach, które funkcjonują obok podziału politycznego. Niedawno Marta Kaczyńska – o czym doniósł nawet serwis Pudelek – opublikowała felieton, w którym twierdzi, że ja i Jarosław Kaczyński mamy zbieżne poglądy na temat inteligencji. Część moich znajomych się oburzyła, uznając ten fakt za zniewagę mojej osoby. Stwierdzili, że powinnam się obrazić na rodzinę Kaczyńskich i jakoś to zademonstrować. Ja zaś się uśmiałam. Oczywiście, że jeśli chodzi o koncepcje kultury czy inteligencji Prawa i Sprawiedliwości, to jestem od nich jak najdalej; bardzo mi się nie podoba, gdy próbują cenzurować przekaz medialny. Natomiast zastanawia mnie, jak szybko wyklucza się możliwość jakiejkolwiek wspólnej płaszczyzny między osobami z PiS i posiadającymi inne poglądy. W pracy w Fundacji Mama nauczyłam się, że są tematy, które łączą wszystkich. Przykładem może być działanie dotyczące praw kobiet niepracujących zawodowo, ale zajmujących się domem. Kilka lat temu przekazałyśmy do Sejmu projekt ustawy mającej na celu zmianę sytuacji kobiet, które nie są nigdzie zatrudnione, ale zajmują się dziećmi, opiekują się osobami zależnymi itp. Chodziło m.in. o emeryturę, kwestię ułatwień w dostępie do edukacji. Przedstawiłyśmy te postulaty w Sejmie i zaprosiłyśmy na debatę wszystkie siły polityczne, które zasiadały w parlamencie (rzecz się działa w poprzedniej kadencji). Nagle się okazało, że przy stole, przy którym siedzieli przedstawiciele siedmiu partii, wszyscy zgodnie stwierdzili, że propozycje są świetne. A były tam naprawdę różnorodne osoby, które w innych sytuacjach, a szczególnie podczas audycji telewizyjnych, nie dają sobie dojść do słowa. Życie wielokrotnie pokazało mi, że są wspólne płaszczyzny między środowiskami feministycznymi i konserwatywnymi w aspekcie praw kobiet. Kiedy trwały wydarzenia na kijowskim Majdanie, nasza fundacja zorganizowała spontaniczną zbiórkę. Potrzeby były duże, bo Ukraińcy nieraz nagle opuszczali swój kraj i bez dobytku przyjeżdżali do Polski. W trzy dni fundacja zmieniła się w składowisko rzeczy. Odzew nas przerósł. Mimo że w mediach dawało się wyczuć antyukraińskie nastawienie lub asekurację, związaną z lekiem, że Putin wjedzie na czołgu. Codzienność pokazała, że ludzie bardzo chcą pomóc.

KB: Pani otwarta postawa odbiega trochę od moich skojarzeń z anarchią.

SCh: Ja jestem przede wszystkim humanistką. Z tego powodu czasami jestem wyśmiewana jako frajerka, której się wydaje, że warto rozmawiać. Ale takie są moje wartości. Jestem dobrą felietonistką, ale nie sprawdzam się w debatach publicznych, podczas których trzeba się ostro pokłócić, bo zawsze dążę do znajdowania punktów wspólnych, co w sytuacji oblężenia wojennego po obu stronach jest postrzegane jako tendencja do schodzenia z barykady. Moim zdaniem warunkiem współdziałania społecznego jest uznanie, że w jakimś stopniu wszyscy jesteśmy fajni, że bez względu na sytuację nie wyprosimy się z domu. Bardzo chcę w to wierzyć, choć aktualny dyskurs publiczny jest skrajnie hejterski. Nie chciałabym myśleć na takim poziomie agresji, jaki jest dzisiaj powszechny. Nie życzę sobie, aby świat w aż takim stopniu mnie zmieniał. Wierzę w koncepcję potencjalnie dobrych ludzi wokół mnie, lecz jest mi to teraz odbierane. Bardzo nie lubię siebie, kiedy patrzę na działania osób, z którymi się nie zgadzam, i mimowolnie, z tłumionej agresji, zaciska mi się szczęka i pulsuje żyła. To się dzieje z bardzo dużą szkodą dla mnie, nie chcę być człowiekiem z zaciśniętymi zębami. Po prostu nie chcę.

KB: Postępujący zanik wspólnoty to jest efekt śnieżnej kuli czy czyjaś świadoma manipulacja?

SCh: Oczywiście, że manipulacja. Język obecnej władzy, ale poprzedniej również, język wzajemnych oskarżeń i przerzucanie piłeczki to nie jest sytuacja, kiedy w ferworze emocji komuś coś się wymsknie. Dla nich nie ma nic lepszego niż przegrodzić Polskę murem i podzielić ją na Polskę A i Polskę B. To jest najlepsze, co może się zdarzyć politykom wszystkich opcji. Jako kulturoznawczyni widzę tutaj instynkt plemienny oraz podział na „my” i „oni”. Doświadczyłam tego, uczestnicząc ostatnio w protestach przeciwko wizycie Donalda Trumpa. Przebrałam się za Podręczną – postać z książki Margaret Atwood. Stałam w bardzo dużej mniejszości, otoczona wściekłymi twarzami zwolenników „wujka z Ameryki”, zwiezionych autokarami. Czasami dobrze znaleźć się w mniejszości, choć ja właściwie jestem w niej całe życie.

KB: A jeżeli w bloku, na klatce schodowej, spotkają się zagorzali przeciwnicy polityczni i jeden z nich się przewróci, to drugi poda mu rękę?

SCh: Oczywiście. Ludzie dzielą się na tych, którzy będą drążyć temat, i na tych, którzy mówią: „dobra, napijmy się”. Ostatnio w wydawnictwie Znak ukazała się książka, która ma być polską odpowiedzią na skandynawską koncepcję hygge. Tytuł tej książki, zresztą bardzo ciekawej, brzmi „Jakoś to będzie”…

KB: A mogła być zatytułowana „Dobra, napijmy się”.

SCh: Myślę, że to naprawdę gdzieś głęboko w nas jest. Natomiast coraz częściej dajemy się porwać nieistotnym tematom. Możemy się spierać, czy 500+ jest dobrym rozwiązaniem pomocy dla rodzin z więcej niż jednym dzieckiem, czy powinno przysługiwać również dla pierwszego dziecka itd. Zaś spieranie się, co powiedział prezes i czego nie powiedział jego oponent, jest ogromnym błędem.

KB: Wcześniej powiedziała pani, że lewica ma małe szanse, aby przejść do realnego rządzenia. Ale być może w przypadku wyborów samorządowych w Warszawie albo w innym większym mieście zobaczymy jakąś reprezentację wywodzącą się z szeroko rozumianych ruchów miejskich?

SCh: W większych miastach dzieją się ciekawe rzeczy i jest to właśnie zasługa ruchów miejskich. Oczywiście organizacje lewicowe jeszcze długo nie będą miały szans na zagarnięcie większości politycznej. Natomiast pomysły stowarzyszenia Miasto jest Nasze czy innych organizacji są już teraz w mniejszym czy większym stopniu realizowane przez obecną władzę samorządową.

KB: Co dla pani znaczy termin „lewica”?

SCh: Dla mnie są to ludzie, którzy rozumieją wspólnotę w kategoriach wspólnych interesów. Mają oczy szeroko otwarte i patrzą wokół siebie. Nie tylko na najbliższych, na siebie czy na swoje dobra. Lewica to dla mnie wrażliwość na innych. Mam tu na myśli wszystkich, którzy żyją wokół nas, oczywiście również istoty nieludzkie – używając nomenklatury animals studies.

KB: I pani w tym jest?

SCh: Bardzo się pilnuję, żeby zawsze w tym być.

KB: A kto jeszcze w podobny sposób pojmuje lewicę? Leszek Miller?

SCh: Wolne żarty! Zasłona milczenia. Serdecznie mu dziękujemy za wprowadzanie konkordatu.

KB: Adrian Zandberg albo inni z Razem?

SCh: Nie znam Adriana Zandberga, natomiast oczywiście jest mi blisko do Razem. Zaczęliśmy rozmowę od moich korzeni anarchistycznych. W tym kontekście muszę powiedzieć, że jestem daleka od partii, choć były na moją osobę pewne zakusy, akurat na poziomie lokalnym, na którym chyba dobrze bym się sprawdziła. Jeżeli miałabym wskazać partię, która mówi rzeczy mi najbliższe, to oczywiście wskazałabym partię Razem.

KB: A jaką ma pani metodę na budowanie osobistej akceptacji dla ugrupowania politycznego?

SCh: Stosuję kilka filtrów. Pierwszy filtr to wrażliwość. Jeżeli ktoś powie, że nie zgadza się na podniesienie podatków, żeby rozwiązywać ważne problemy społeczne, to automatycznie wykluczam taką partię. Drugi filtr dotyczy podejścia ugrupowania politycznego do praw kobiet. Trzeci – podejścia do kultury. Prof. Hausner wraz z prof. Balcerowiczem powiedzieli, że jeżeli ktoś jest złym twórcą, reżyserem albo aktorem, to nie utrzyma się na rynku, bo na tym właśnie polega wolny rynek. Jeżeli myśli się o kulturze jako o sposobie spędzania wolnego czasu, a nie traktuje jej jako elementu tożsamości, jeżeli nie zauważa się, że wspólne czytanie książek zbliża nas do siebie i rozwija naszą wyobraźnię – to również z takim ugrupowaniem politycznym nie mam o czym rozmawiać. Dla mnie myślenie o kulturze jako bardzo ważnym elemencie wspólnoty ma charakter lewicowy i wolnościowy. Kultura pochodzi z głębi nas, czyli jest w pewnym sensie egocentryczna, ale też daje możliwość budowania wolności rozumianej jako prawo do tego, aby myśleć, co się chce, i realizować ekspresję twórczą według własnych standardów.

KB: Powiedziała pani, że na przekonania polityczne nakładają się osobiste historie. To jak pani przeżywa rocznice Powstania Warszawskiego?

SCh: Zawsze przeżywam rocznice Powstania Warszawskiego z dużym wzruszeniem. Jestem współautorką filmu o Powstaniu Warszawskim. Z dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego, Janem Ołdakowskim, łączy nas – jak mówi sam pan dyrektor – trudna miłość. Uważam Powstanie za ważną cezurę dziejową miasta, w którym mieszkam i z którym mam bliskie relacje paramiłosne. Natomiast co do oceny faktów historycznych bliski mi jest tytuł książki pana Tomasza Łubieńskiego „Ani tryumf, ani zgon”. Gdybym mogła, to zakazałabym jednego z najgłupszych na świecie pytań: „Czy gdybyś był na miejscu ówczesnych warszawiaków, wziąłbyś udział w powstaniu?”. Nie popieram zabaw w wojnę, gloryfikowania upadku i jarania się tym, że banda młodych chłopaków wpada na barykadę. Ja wiem, że to jest romantyczne i sexy, ale jest równocześnie bardzo głupie. Zajmuję się naukowo antropologią codzienności, badaniem, jakie są nasze obyczaje, co jemy, jak mieszkamy itp. Zawsze ciekawi mnie analiza życia kobiet z tego punktu widzenia. I ten pierwszy sierpnia jest dla mnie osobiście świętem owych kobiet, które w zadymionej, walącej się piwnicy kładły na stole obrus, żeby ładnie zjeść. Zaś jako swojego mentora wskazałabym Mirona Białoszewskiego i jego „Pamiętnik z powstania warszawskiego”. To lektura, która pokazała mi wiele nowych dróg myślenia o wojnie, ale także o języku i literaturze.

KB: Jeszcze na chwilę wróćmy do polityki. Dla pani większą porażką jest wygrana partii mocno liberalnych czy konserwatywnych?

SCh: Sama już nie wiem, dlaczego kolejny raz miałabym wybierać między kiłą i mogiłą. Tendencje są, jakie są. Donald Trump, popularność skrajnej prawicy w Europie, dyskurs w mediach o uchodźcach roznoszących choroby… Widzę bardzo duże zagrożenie skrajną prawicą. Dla mnie w obecnych poglądach Polaków na temat uchodźców objawia się skrajna ksenofobia. Nie wiem, jaki wynik przyszłych wyborów byłby dla mnie bardziej załamujący, ale mam poczucie, że jakaś porażka niestety nastąpi. Bo wielu ludziom jest dobrze, gdy ich się za mordy trzyma. Czują się bezpieczniej, kiedy są kontrolowani. Zauważam taką tendencję, a ponieważ mam zupełnie inaczej, to mnie to bardzo dziwi. Zaś kiedy słyszą słowo „wolność’ – wzruszają ramionami. To mnie z kolei niepokoi.

KB: Ciekawą ma pani bransoletkę.

SCh: Dostałam od Grażyny Plebanek. Między pisarkami dokonuje się bardzo silna wymiana rozmaitych gadżetów. Czasami pisarki się nawzajem wręcz ubierają, a nawet stroją, oczywiście nie w sensie dosłownym.

KB: Ale jak? Wysyłacie sobie precjoza kurierem?

SCh: Grażyna jest w Brukseli, Magda Parys w Berlinie, Kasia Tubilewicz w Sztokholmie, więc obieg dóbr ma charakter międzynarodowy. Nie korzystamy z usług kuriera, wymiana następuje, kiedy się widzimy, na przykład na festiwalach albo spotkaniach autorskich. Nie wiem, jak jest u pisarzy. Oni przy okazji spotkania raczej idą na wódkę. Dziewczyny czasem też coś wypiją, ale głównie wymieniają się gadżetami. W ogóle cieszą mnie różne gesty wymiany. Zawsze bardzo pozytywnie myślałam też o „słoikach” jako elemencie naszej kultury. Doprowadzała mnie do szału awantura o „słoiki”. Wydawało mi się, że ten gest przekazania przez matkę albo babkę jedzenia dziecku, które jedzie do dalekiej Warszawy, jest niesłychanie piękny i wzruszający.

KB: Ale mówienie o „słoikach” to była moda, która przeminęła.

SCh: Temat się wyczerpał medialnie, ale pojęcie weszło do języka. Kilka tygodni temu byłam w restauracji Żywiciel na Żoliborzu. Kilku panów zapytało kelnera, czy mogą zostawić samochód na parkingu restauracji, bowiem nigdzie w pobliżu nie dało się zaparkować. Kelner przestrzegł przyjezdnych, że jeśli auto jest na obcych numerach rejestracyjnych, to trzeba się liczyć, że wyląduje na nim worek ze śmieciami, zrzucony z mieszkania znajdującego się nad lokalem. Okazało się, że na Żoliborzu popularne są też kartki przyklejane na szyby samochodów z napisem „Do widzenia niewarszawiakom”.

KB: O czym będzie pani nowa książka?

SCh: Marcin Meller, jako dyrektor wydawniczy GW Foksal, wiedząc, że wcześniej ćwiczyłam boks, zapytał mnie, czy chciałabym pisać o walczących kobietach. Temat wydał mi się bardzo ciekawy. Zazwyczaj interesowało mnie to, co jest w głowie, a nie w mięśniach. Domyślałam się jednak, jak mocno skupione muszą być dziewczyny, które zajmują się tego typu sportem. A że są kobietami, które wchodzą na pozycje dotychczas zarezerwowane dla mężczyzn, więc miałam możliwość przyglądania się sprawie z perspektywy gender. Ciekawiło mnie, jak sobie radzą z faktem, że przez wielu kibiców są oceniane przez pryzmat wyglądu oraz stereotypów w stylu: ja swojej babie nie pozwoliłbym, żeby się biła. Zawsze mnie interesowało, czy te dziewczyny nie stąpają po zakazanym terenie. Co ciekawe, bardzo wiele dziewczyn zaczęło ćwiczyć amatorsko najostrzejsze sporty walki, jak boks tajski czy krav maga. Zastanawiam się, co to ma wspólnego z czarnym protestem, walką z gender. Książka już jest gotowa, ale nie mogę się rozstać z tematem. Znajduję nowe tropy, nowe osoby, ale niebawem muszę ją oddać, bo wydawnictwo powiedziało basta.

KB: Książka znajdzie się na rynku w listopadzie, więc chyba polecimy ją jako najlepszy prezent pod choinkę. W tradycyjne polskie święta anarchofeministka Sylwia Chutnik o biciu kobiet.

SCh: Od razu powinnam sprostować, powtarzając za Iwoną Guzowską, że bicie jest na dyskotece, zaś walka jest z zasadami, wobec tego one nie biją, a walczą.

---

Sylwia Chutnik

(ur. 1979 r. w Warszawie) – polska kulturoznawczyni, feministka, działaczka społeczna, pisarka, laureatka Paszportu Polityki w kategorii Literatura za rok 2008, trzykrotnie nominowana do Nagrody Literackiej Nike (w 2009 r. za „Kieszonkowy atlas kobiet”, w 2013 r. za „Cwaniary” i w 2015 r. za „W krainie czarów”). Jej powieści zostały przełożone na siedem języków. Autorka sztuk teatralnych. Jest absolwentką studiów gender na Uniwersytecie Warszawskim. Doktorantka w Zakładzie Historii Kultury Instytutu Kultury Polskiej UW. Kierowała Fundacją Mama, zajmującą się prawami matek. Jako przewodniczka miejska po Warszawie oprowadza po autorskich trasach śladami wybitnych kobiet. Jej twórczość odwołuje się do tematów feministycznych oraz koncepcji płci kulturowej. Porusza także tematy związane z historią i kulturą Polski. Od listopada 2016 r., w duecie z Grażyną Plebanek, publikuje felietony w „Polityce”. Jest także felietonistką „Gazety Stołecznej”, miesięcznika „Pani” i „Wysokich Obcasów”.