Społeczeństwo wciąż popiera gospodarkę liberalną

Kamil Broszko: Panie profesorze, niedawno odbywał się szczyt G20. W tym czasie na ulicach trwały intensywne demonstracje niezadowolenia. Czy są one istotne z punktu widzenia światowej ekonomii?

Stanisław Gomułka: Byłbym ostrożny w traktowaniu kilkudziesięciu tysięcy ludzi na ulicach Hamburga jako grupy reprezentatywnej dla opinii światowej. Jak rozumiem, podstawowym celem demonstrantów było przeciwstawienie się tendencjom globalizacyjnym. Dla mnie jako obserwatora sytuacji nie tylko w poszczególnych krajach, ale także – a może nawet przede wszystkim – w gospodarce światowej globalizacja jest procesem od kilku generacji coraz silniejszym i teraz już dość zaawansowanym. Ten proces jest wzmacniany rosnącymi powiązaniami między krajami wynikającymi z coraz bardziej rozbudowanego handlu międzynarodowego oraz dużego przepływu kapitału finansowego i informacji, a także dość znacznej migracji ludzi. Unia Europejska jest sztandarowym przykładem tego zjawiska. Tradycyjny pogląd, że bogacić się można głównie w oparciu o przemysły i rynki narodowe, a od czasu do czasu także wojny międzynarodowe, sukcesywnie ustępuje miejsca nowemu podejściu. Na jego pojawienie się i obowiązywanie w Europie po 1945 r. ogromny wpływ miały dwie wojny światowe o wyjątkowo niszczącym dla Europejczyków przebiegu. Dziś celem strategicznym Niemiec i Japonii – krajów, które II wojnę światową wywołały – nie jest ani posiadanie broni atomowej, ani nawet posiadanie dużych konwencjonalnych sił zbrojnych. Kraje rozwinięte gospodarczo (i większość pozostałych) są coraz bardziej zainteresowane bogaceniem się na drodze współpracy gospodarczej z innymi krajami. Niemcy zaczęły nawet przewodzić pokojowo nastawionej Unii Europejskiej. Globalizacja od zakończenia wojny jest podstawowym światowym trendem, dziś docenianym przez większość obywateli. Zatem protesty przeciwko globalizacji są skazane na niepowodzenie.

KB: A może nasilające się protesty zwiastują pojawienie się nowego trendu – zmiany paradygmatu w ekonomii?

SG: Nie sądzę. Trend globalizacyjny jest konsekwencją zmian technologicznych. Świat pod ich wpływem systematycznie się kurczy. Integracja rynków lokalnych, która spowodowała powstanie rynków narodowych, nastąpiła w XIX i pierwszej połowie XX w. Zaś od kilkudziesięciu lat następuje integrowanie się rynków narodowych, a w ślad za tym – narodowych gospodarek. Duża i coraz większa część tego, co wytwarzamy w poszczególnych krajach, jest teraz przeznaczona dla mieszkańców innych krajów. Łatwiej dotrzeć ze wszystkim – z towarami, kapitałem, ludźmi – do krajów nawet bardzo odległych. Te zmiany były i są generowane przez postęp technologiczny, na który politycy nie mają wpływu. Niezwykle ważna rola w tym procesie przypada zatem innowatorom i przedsiębiorcom oraz ludziom nauki, którzy żyją i pracują globalnie. Oni stanowią trzon i siłę napędową tego nowego, ponadnarodowego systemu gospodarczego.

KB: Wspomniał pan profesor, że model globalizacji wyparł model bogacenia opartego na narodzie i wojnie. Czy dziś, w dobie pewnego renesansu myślenia w kategoriach narodowych, należy się spodziewać wzrostu znaczenia gospodarki ukierunkowanej do wewnątrz oraz poszukiwania źródeł wzrostu w budowaniu potęgi militarnej?

SG: Takie odchylenia od głównego trendu są możliwe i nawet mają miejsce. Dla przykładu w relacjach między Unią Europejską a Federacją Rosyjską mamy do czynienia z odwrotem od polityki, która obowiązywała przez pewien czas po rozpadzie ZSRR. Wtedy raczej się myślało o bliskiej współpracy politycznej, gospodarczej i kulturalnej w skali „Europy od Atlantyku do Uralu”. W 1991 r. byłem doradcą rządu Jelcyna w Moskwie i miałem bezpośredni kontakt z wicepremierem Jegorem Gajdarem i jego ministrami. Uczestniczyłem w tworzeniu programu gospodarczego dla Rosji. Elita, która wtedy doszła do władzy, myślała zupełnie inaczej niż Putin i rząd Federacji Rosyjskiej w ostatnich latach. Dziś myśli się tam znów o zaspokojeniu interesów narodowych częściowo na drodze konfrontacji. NATO jest przedstawiane jako globalny militarny konkurent, nawet potencjalny wróg, Unia Europejska – jako niebezpieczna polityczna konkurencja. Putin chciałby zobaczyć rozpad obu tych ponadnarodowych struktur. Te dążenia są motywowane aspiracjami wielkomocarstwowymi w skali globalnej. Sądzę, że renesans tendencji narodowych w Polsce i Europie Centralnej jest raczej reakcją obronną na postrzegane jako zbyt silne procesy integracyjne w UE. Ukraina chce być częścią Unii Europejskiej i chce współpracy, nie myśli o konfrontacji wojskowej.

W dłuższej perspektywie ekonomiczne możliwości Rosji są dość ograniczone. W ciągu ostatnich kilkunastu lat potencjał militarny tego kraju był wzmacniany przez bardzo wysokie ceny surowców. W tej chwili mamy nową sytuację. Ceny energii są dużo niższe i prawdopodobnie takie pozostaną przez wiele lat. Potęga gospodarcza Rosji w porównaniu z UE jest niewielka, a potęga militarna, choć duża, nie jest takim zagrożeniem dla NATO, jakim były ZSRR i Układ Warszawski. Możliwości wygrywania w obszarze technologicznym i militarnym są na tyle ograniczone, że raczej należy przypuszczać, iż Rosja nawet teraz nie myśli w kategoriach zdobywania bogactwa poprzez wojny (oczywiście w przypadku Gruzji czy Ukrainy mieliśmy do czynienia z agresją, ale jednak dość ograniczoną). Przypuszczam, że ta silnie konfrontacyjna wobec UE i NATO strategia Putina zostanie w niedługim czasie uznana w Rosji za błędną. Uważam zatem, że sytuacja w skali światowej będzie się zmieniać na korzyść trendu globalizacyjnego.

W przypadku Rosji z czasem zacznie odgrywać rolę także fakt, że obok UE i USA wyrasta nowe supermocarstwo – Chiny. Już w tej chwili dochód narodowy Chin, licząc według siły nabywczej, jest mniej więcej taki, jak dochód USA. To sześć razy więcej niż dochód narodowy Federacji Rosyjskiej. Chiny mają już możliwości zbudowania potęgi militarnej porównywalnej z tą, jaką dysponuje Rosja. Dodatkowo liczba ludności Chin jest 10 razy większa niż Rosji. Chińczycy od dawna są zainteresowani migracją na teren Syberii. Z czasem to musi prowadzić do wzrostu napięć między Federacją Rosyjską a Chinami. Obecna konfiguracja napięć w polityce międzynarodowej zapewne zmieni się znacząco w perspektywie najbliższych 20–30 lat. W tej chwili Federacja Rosyjska jest wielkim mocarstwem nuklearnym, równoważnym z USA, z dużo większym arsenałem niszczącym niż chiński. Zatem najbliższe 10–15 lat to nadal będzie okres, kiedy o bezpieczeństwie globalnym będą decydować stosunki między USA i Federacją Rosyjską. Lecz z czasem – gdy potęga gospodarcza i militarna Rosji będzie maleć w stosunku do Chin, Indii czy UE – pojawi się znów zainteresowanie ściślejszą współpracą Rosji z Unią Europejską.

KB: Czy rozsądne jest wyobrażanie sobie Rosji jako członka Unii Europejskiej?

SG: Nie wykluczam takiego scenariusza. Za 15–20 lat do UE mogłaby dołączyć Ukraina, a za 20–30 lat kandydatem do UE mogłaby być Federacja Rosyjska. Dziś członkostwo Rosji w UE jest mało prawdopodobne, ale relacje między Rosją i UE w dalszej perspektywie powinny się poprawiać i może dojść do zbliżenia – gospodarczego, kulturalnego, a z czasem także politycznego. Wzrost znaczenia nowych mocarstw – Chin oraz Indii – spowoduje pojawianie się nowych napięć o charakterze międzynarodowym, co sprawi, że tam, gdzie dziś są napięcia, wzrastać będzie współpraca. Pojawią się napięcia między „starym światem”, do którego zaliczam Europę, USA, Kanadę i Australię (z liczbą ludności na poziomie blisko 1 mld), a nowymi mocarstwami, jak Chiny (1,5 mld ludności) czy Indie (2 mld ludzi, razem z Pakistanem i Bangladeszem). To są trzy duże i wewnętrznie dość jednorodne światy z wyraźnie odrębnymi kulturami. Konkurencja polityczna między tymi trzema obszarami zapewne się utrzyma, a nawet może wzrosnąć. Ale ewentualne problemy nie muszą prowadzić do wojen. Korzyści z handlu międzynarodowego będą bowiem odgrywać coraz większą rolę. Już dziś obserwujemy duży wzrost inwestycji zagranicznych w Chinach i Indiach, ogromny dopływ technologii z zewnątrz i duże zainteresowanie Chin handlem światowym. Co ważne, zarówno Chiny, jak i Indie nie były w ostatnich dwóch tysiącleciach specjalnie ofensywnymi krajami – w rozumieniu wywoływania konfliktów zbrojnych na dużą skalę. Zatem wydaje mi się, że nawet ostra konkurencja w obszarze gospodarczym nie będzie prowadzić do wojen, chociaż konfliktów zbrojnych z zasady nie można wykluczyć.

KB: No właśnie, jak ekonomista postrzega wydatki na zbrojenia, kiedy perspektywa wojny jest znikoma lub żadna? Jako utopione koszty?

SG: W tej chwili większość krajów wydaje relatywnie niewiele na obronę narodową. Jest kilka wyjątków od tej reguły. Izrael wydaje bardzo dużo w relacji do swojego dochodu narodowego, ale to wynika ze zrozumiałych względów. Sporo, bo około 3,5 proc. PKB, wydają też Stany Zjednoczone, choć wyraźnie mniej niż w okresie zimnej wojny. Bardzo dużo wydawał ZSRR w latach 1950–1990, według różnych szacunków nawet około 15–20 proc. dochodu narodowego. Dziś Federacja Rosyjska wydaje dużo mniej, bo około 4–5 proc. PKB. Zaś w przypadku UE czy Japonii wydatki na zbrojenia w relacji do dochodu narodowego mieszczą się zwykle w granicach 1–2 proc. Dla ekonomistów jest oczywiste, że taki poziom wydatków nie niszczy możliwości gospodarczych kraju.

KB: Wracając jeszcze do prognozy przyszłej integracji UE z Rosją – zakłada ona, że Unia Europejska przetrwa…

SG: Oczywiście to nie jest pewne. Ryzyko rozpadu jest realne, choć wydaje mi się być niewielkie. Wystarczy wspomnieć Brexit – to wydarzenie, którego się nie spodziewaliśmy. Natomiast przypuszczam, że za około 20 lat Wielka Brytania będzie znów częścią Unii Europejskiej. Dziś mówię pół żartem, pół serio swoim brytyjskim wnukom (jeden z nich ma 10 lat, a drugi 12), że mają zadanie na przyszłość: wprowadzić na nowo Wielką Brytanię do UE. Poparcie dla Brexitu wśród ludzi młodych było w Wielkiej Brytanii bardzo umiarkowane, większość była za pozostaniem w UE. Za wyjściem byli ludzie starsi, dla których duża i rosnąca obecność nowej emigracji polskiej czy rumuńskiej była problemem. Oni nie byli przygotowani na daleko idące zmiany w swoim bezpośrednim otoczeniu. Młode pokolenie nie miało i nie ma tych obaw – jeździ po świecie i Europie, dla niego kontakt z inaczej wyglądającymi i mówiącymi w innych językach nie jest szokujący. Dlatego uważam, że tendencja do integracji europejskiej będzie kontynuowana. Tożsamość europejska będzie funkcjonowała i umacniała się przy jednoczesnym zachowaniu tożsamości narodowej. Oczywiście musi się to odbywać z szacunkiem dla zróżnicowania kulturowego, ale jest ono obecne również w dotychczasowym modelu państwa narodowego, także w Polsce. Kaszubi czy Ślązacy są mocno regionalnie zróżnicowani i przywiązani do lokalnych tradycji. Fakt, że mamy jeden kraj, jedną Polskę, nie jest dużym zagrożeniem dla podtrzymania różnorodności. Jest ona wartością. Również Unia Europejska chce ją podtrzymać. Dążenie do głębszej integracji nie może być zbyt szybkie. Musi uwzględniać zastrzeżenia i niepokoje, nie może ignorować wątpliwości. Zmiany w Europie w ostatnich 30–40 latach być może tu i ówdzie postępowały za szybko. Brytyjczycy nie byli przygotowani na duży napływ ludzi (ok. 2,5 mln) z Europy Wschodniej w ciągu zaledwie 12 lat. Gdyby ta imigracja zatrzymała się teraz bez wychodzenia z UE, to zapewne głosowaliby za pozostaniem w Unii. Jednak mieli podstawy uważać, że napływ w podobnej skali będzie postępował. Za 15–20 lat wszystko się zmieni. W Polsce, Rumunii i Bułgarii nie będzie takich jak teraz różnic w dochodach i bogactwie w stosunku do krajów wysokorozwiniętych. W rezultacie emigracja do Europy Zachodniej silnie wyhamuje i Brytyjczycy znów będą mogli myśleć o wejściu do UE bez obaw o własną tożsamość (już teraz sondaże wskazują na poparcie członkostwa w UE na poziomie około 60 proc.).

Jednym z ważnych czynników działających na rzecz integracji w ramach UE jest wspólna waluta euro, która odgrywa dużą rolę w tworzeniu europejskiej tożsamości – pokazują to dane dotyczące akceptacji wspólnej waluty przez ludność krajów strefy euro. Wynika z nich, że około 70 proc. ludzi jest zadowolonych ze wspólnej waluty – w dodatku ten poziom poparcia jest stabilny. Nawet Grecy w latach ostrego i bardzo dla nich kosztownego kryzysu gospodarczego opowiadali się za utrzymaniem euro jako swojej narodowej waluty.

KB: Sprawy polityczne i tożsamościowe to jedno, ale może jeszcze większym wyzwaniem jest uzgodnienie wspólnych interesów UE? Nieraz kompromis jest niemożliwy, widać to choćby na przykładzie sektora energetycznego.

SG: Wejście Polski do UE miało ewidentnie korzystne następstwa dla kraju. Te korzyści są dostrzegane i podkreślane przez wszystkie opcje polityczne i grupy społeczne. Rolnicy, mocno krytyczni w stosunku do UE przed 20 laty, dziś są w dużej mierze euroentuzjastami. Polska dostaje netto około 10 mld euro rocznie – tak dużej bezzwrotnej pomocy od innych krajów nie było nigdy w naszej historii. Jest pięć krajów, które są podatnikami netto w skali UE. To z ich strony wyraz solidarności. Ale poziom tej pomocy nie może być zbyt duży. Tymczasem nie tylko Polska, ale także Hiszpania, Włochy czy Francja chciałyby rozwiązań, które dopuściłyby możliwość dodatkowej pomocy na ich rzecz ze strony Niemiec i kilku innych krajów poprzez instrument obligacji ogólnoeuropejskich. To jest teraz dla tych krajów nie do zaakceptowania, bo o polityce fiskalnej decydują narodowe parlamenty. Budżet europejski to zaledwie niecałe 1 proc. PKB UE, więc odgrywa rolę marginalną. Istnieją kryteria stabilności z Maastricht, które mają obowiązywać wszystkich, ale nie są zawsze i ściśle przestrzegane. W tradycyjnym systemie społeczeństwo wybiera parlament, a parlament dyscyplinuje rząd. W skali UE Parlament Europejski ma symboliczny charakter, nie ma dużych możliwości dyscyplinowania kogokolwiek. Zaś Komisja Europejska jest ciałem, które może być określane jako europejski rząd, ale podlega Radzie Europejskiej, czyli szefom państw członkowskich, a nie unijnemu parlamentowi. Jeżeli chodzi o instytucje polityczne UE, to jesteśmy na bardzo wczesnym etapie budowy struktur ogólnoeuropejskich. Dalszy postęp musi uwzględniać zastrzeżenia i obawy. Procesy integracyjne nie mogą być raptowne, wystarczy spojrzeć na przykład USA. Tam pełna integracja zajęła ponad wiek, przy czym wciąż mamy rządy i prawa stanowe. W przypadku Europy proces musi być wolniejszy, tym bardziej że tutaj zróżnicowanie narodowe i kulturowe jest większe, niż było w USA.

KB: Ale w dziedzinie energetyki skutki dzisiejszych decyzji przyniosą konsekwencje na dziesięciolecia. Oczekiwanie, by główni europejscy gracze myśleli w kategoriach interesów wszystkich członków UE, jest strategicznie uzasadnione.

SG: Unia Europejska chciałaby większej integracji na rynku energetycznym. Natomiast proszę pamiętać, że mamy sektor prywatny. Jeżeli niemiecki przemysł chce większego i łatwiejszego dostępu do energii rosyjskiej, to pojawia się pytanie, do jakiego stopnia instytucje polityczne mogą się temu przeciwstawiać. Reguły nie są tak ścisłe i precyzyjne, żeby na ich podstawie podejmować decyzje. Weźmy na przykład kwestię podatkową. W interesie Polski leży utrzymanie systemu podatkowego nieco innego niż w wielu krajach, a mianowicie bardziej liberalnego. Zależy nam na niższym podatku CIT, aby przyciągnąć inwestorów zagranicznych, i to się nie podoba Niemcom i Francuzom. Nie wszystkim również podoba się to, że polscy kierowcy za prace przewozowe w Europie Zachodniej otrzymują polską płacę. Bo to zagraża zdrowej konkurencji. Reguły nie są zatem tak precyzyjne, aby Komisja Europejska była zmuszona do działań. Eliminacja barier celnych spowodowała, że handel między krajami Unii stał się bardzo dynamiczny. Do Polski napłynęło mnóstwo inwestycji zagranicznych. Eksport firm, w których dominuje kapitał zagraniczny, to około połowa całego polskiego eksportu. Sukces Polski na rynkach międzynarodowych jest w dużym stopniu wynikiem napływu kapitału zagranicznego do naszego kraju. Ten sukces wymógł również dostosowania technologiczne w polskich przedsiębiorstwach, więc jest czynnikiem stymulującym innowacyjność. Dziś PKB na mieszkańca Polski to około 55 proc. tego, co w Niemczech, i blisko połowa tego, co w USA. To poziomy około dwa razy wyższe niż w 1989 r. Sukces jest wynikiem m.in. wejścia Polski do UE.

KB: Agencja ratingowa Fitch utrzymała niedawno ocenę Polski na dotychczasowym, dobrym poziomie, uzasadniając to między innymi pozytywnymi efektami konsumpcyjnymi wynikającymi z wprowadzenia programu 500+. Jak to możliwe, że reforma 500+, określana przez krytyków jako populizm i bezmyślne rozdawnictwo, przynosi efekt w postaci wzrostu notowań polskiego rynku z perspektywy oceny potencjalnych inwestorów zagranicznych – wszak przede wszystkim do nich adresowane są oceny ratingowe – co teoretycznie przekłada się na rozwój gospodarczy?

SG: Agencje ratingowe biorą pod uwagę przede wszystkim te czynniki, które mają wpływ na stabilność gospodarki. Dla nich bardzo ważna jest stabilność w finansach publicznych, zdolność kraju do finansowania swojego importu oraz zdolność do obsługi długu zagranicznego, zarówno publicznego, jak i prywatnego. Jeżeli warunki stabilności są spełnione, to agencja nie ma nic przeciwko temu, że kraj przeznacza więcej pieniędzy na cokolwiek. Szczególnie na dzieci, bo inwestowanie w nie to możliwość wykorzystania talentów, stabilność socjalna i społeczna. To może się przełożyć na lepsze wyniki gospodarcze i większą innowacyjność w przyszłości. W Polsce dużym zagrożeniem jest zmniejszanie się liczby ludności. Przeciwdziałanie temu procesowi musi być postrzegane przez agencję Fitch jako pozytywne. Dopóki program 500+ nie oznacza dla Polski wejścia w obszar nadmiernego deficytu i nadmiernego zadłużenia, nie ma powodu, żeby go kwestionować. Oczywiście można się zastanawiać, czy to jest dobry program, czy jest w wystarczającym stopniu efektywny, skoro rząd przewiduje zwiększenie liczby urodzeń o 30 tys. rocznie, a chodzi o 150 tys. Niestety, działania, które wpływają w sposób znaczący na wzrost liczby urodzeń, są bardzo kosztowne. Nie dziwię się zatem analitykom zewnętrznym, także polskim ekonomistom i niektórym partiom politycznym, że podają w wątpliwość efektywność programu 500+.

KB: Pan profesor był w ścisłym gronie osób wprowadzających w Polsce transformację ekonomiczną. Czy w dobie kreowania systemowych zmian rozpatrywany był jakiś alternatywny projekt względem planu Balcerowicza?

SG: Moje zainteresowanie Polską nasiliło się na początku lat 80., kiedy weszliśmy do systemu Bretton Woods. W 1985 r. byłem akurat profesorem na Uniwersytecie Pensylwanii w Filadelfii i tam skontaktował się ze mną departament europejski Międzynarodowego Funduszu Walutowego (MFW). Zaproponowano mi, żebym został doradcą MFW do spraw Polski. W szczególności chodziło o wprowadzenie korekt do reform Belki i Sadowskiego. Przygotowałem odpowiedni dokument i MFW próbował przekonać rząd Jaruzelskiego do wprowadzenia w życie zawartych w nim propozycji. Jednak ze strony Polski nie było dużego zainteresowania, bowiem zalecenia zawarte w dokumencie mogły w opinii ówczesnych władz spowodować duże koszty polityczne, a rząd w połowie lat 80. nie był jeszcze przygotowany na dzielenie się władzą z Solidarnością, a tym bardziej na oddanie władzy. Sytuacja się zmieniła po wyborach w czerwcu 1989 r., a nawet rok wcześniej – gdy Gorbaczow ogłosił, że doktryna Breżniewa już nie obowiązuje. To dramatycznie zmieniło sytuację Jaruzelskiego, który nie mógł już utrzymywać, że wprowadzenie zasad demokracji grozi nam inwazją militarną. To z kolei spowodowało zmianę podglebia politycznego, najpierw w Polsce, a później w całej Europie Centralnej. We wrześniu 1989 r. powołany został rząd Mazowieckiego. Już wcześniej przez wiele lat miałem kontakt z Balcerowiczem i wiedziałem, że jego poglądy są bliskie moim. Na początku 1989 r. przy „stoliku ekonomicznym” podczas obrad Okrągłego Stołu nie było Balcerowicza. Zakładano wtedy, że w zasadzie nadal rządzić będzie PZPR ze swoimi sojusznikami, a Solidarność nie będzie współtworzyć rządu. W rozmowach Solidarność występowała w roli związku zawodowego, a nie partii politycznej. Dopiero latem 1989 r. pojawiła się zdolna do utworzenia rządu koalicja Solidarności z dwoma dotychczasowymi sojusznikami PZPR, która w sierpniu powołała Mazowieckiego na premiera, a ten we wrześniu utworzył rząd koalicyjny wszystkich partii. W międzyczasie sytuacja gospodarcza uległa drastycznemu pogorszeniu. Potrzebne było całkiem nowe podejście do polityki gospodarczej i reform.

Myślenie grupy, która tworzyła program gospodarczy rządu Mazowieckiego, koncentrowało się na możliwie szybkim wyjściu z kryzysu, przestawieniu ogólnej orientacji gospodarczej i instytucjonalnej ze wschodniej na zachodnią i na wprowadzeniu gospodarki na ścieżkę wzrostu. Na dłuższą metę chodziło nam o zbudowanie konkurencyjnej gospodarki rynkowej z dominującą rolą sektora prywatnego. Ale w pierwszych miesiącach trzeba było myśleć przede wszystkim o tym, jak sobie poradzić z szalejącą inflacją, jak możliwie szybko wyeliminować niedobory (czyli kolejki), jak doprowadzić do poprawy sytuacji w finansach publicznych, jak uregulować sytuację finansową między Polską i wierzycielami (krajami i bankami) i co zrobić z międzynarodową wymianą handlową (Polska była przecież w systemie RWPG, do którego kierowano większość eksportu, a RWPG się rozpadało). To były problemy całkiem inne niż te omawiane wiosną 1989 r. Rzeczywiście, współpracowałem bardzo blisko z Leszkiem Balcerowiczem, który formułował różne pytania i oczekiwał ode mnie odpowiedzi. Opublikowałem niedawno trzy tomy dokumentów z tamtego okresu (Wydawnictwo Naukowe Scholar), można się zatem zapoznać z naszym sposobem myślenia i kierunkami działań, które zostały wtedy obrane. Ja sam współpracowałem ze wszystkimi rządami od 1989 do 2002 r.

Na początku transformacji nie mieliśmy kilku różnych projektów strategicznych – chodziło o to, żeby w wyniku reform polska gospodarka była zbliżona do gospodarki zachodniej. Niezbędne było wprowadzenie szybkiej liberalizacji cen oraz wymienialnej złotówki, powiązanie cen krajowych z cenami międzynarodowymi poprzez wolną wymianę handlową, odejście od licencji w handlu międzynarodowym i od subsydiowania większości gospodarstw domowych oraz wielu przedsiębiorstw na dużą skalę. Kwestia subsydiowania to był ważny problem polityczny. Przed 1989 r. łączne subsydia dla gospodarstw domowych i przedsiębiorstw stanowiły około 20 proc. PKB. W krajach zachodnich to zwykle jakieś 2–3 proc. Nasz program oznaczał zmniejszenie subsydiów do poziomu około 4 proc. Wiadomo, że to wymagało radykalnych cięć i bardzo dużych podwyżek społecznie wrażliwych cen. Skoro wprowadziliśmy stały kurs wymienny, zależało nam, aby złotówka cieszyła się zaufaniem. A z tym był problem. W sierpniu 1989 r. rynkowa cena dolara była tak wysoka, że średnia pensja wynosiła zaledwie 20 dolarów miesięcznie. Więc ten skrajny stopień braku zaufania do krajowej waluty był nie do zaakceptowania, bo oznaczał także brak zaufania do polityki rządu. Parę miesięcy później, 1 stycznia 1990 r., został wprowadzony sztywny kurs dolara i zastanawialiśmy się, czy gospodarstwa domowe uwierzą, że ten kurs będzie trwał. Czy nie zażądają wypłaty swoich oszczędności zgromadzonych na kontach dolarowych, których suma wynosiła około 5 mld dolarów, zaś NBP miał w swoich rezerwach trochę poniżej 2 mld dolarów. Przedsiębiorstwom państwowym (miały na kontach około 2,5 mld dolarów) można było zamienić oszczędności dolarowe na złotówkowe po oficjalnym kursie. One zresztą z tego skorzystały, bo ich sytuacja finansowa była trudna. Natomiast jeżeli coś spędzało nam sen z powiek, to reakcja gospodarstw domowych. Trzeba było podjąć jakieś działania. Jednym z nich było wprowadzenie bardzo wysokich stóp procentowych od oszczędności złotowych, a równocześnie bardzo niskich stóp procentowych od oszczędności dolarowych. Ta różnica wystarczyła, aby gospodarstwa domowe utrzymywały na kontach swoje oszczędności dolarowe i równocześnie budowały oszczędności złotowe. Pozytywną niespodzianką był duży dopływ dolarów od Polaków pracujących za granicą. Wracali oni do kraju i zaczęli zakładać swoje przedsiębiorstwa – w sumie około 1,5 mln w ciągu dwóch lat. Oszczędności Polaków w walutach wymienialnych zgromadzone za granicą były sprzedawane krajowym bankom, a w końcu NBP. Rezerwa walutowa NBP wzrosła wielokrotnie już w 1990 r. Na początku 1991 r. odbyła się konferencja ekonomiczna, na którą przyjechali między innymi Rosjanie. Pytali, jak to możliwe, że mamy nadal wysoką inflację, a pomimo tego kurs rynkowy dolara jest bardzo bliski kursowi oficjalnemu, który Polska utrzymuje na niezmienionym poziomie. W dodatku rezerwy walutowe rosły i nie było potrzeby wprowadzania żadnych restrykcji na sprzedaż dolarów. Wyjaśniłem, że to działania w polityce fiskalnej (zerowy deficyt budżetowy w 1990 r.) i monetarnej (wysokie stopy procentowe) wystarczyły, aby zachować stabilność kursu. Tą polityką chcieliśmy przekonać potencjalnych przedsiębiorców, że reforma rządu Mazowieckiego jest zasadniczo inna od poprzednich, że ma sens inwestowanie ich własnych oszczędności i tworzenie nowych biznesów. Ogromna eksplozja polskiej przedsiębiorczości była dla nas potwierdzeniem skuteczności wybranej drogi transformacji. Dzięki niej koszt transformacji w Polsce nie był tak duży, jak w innych krajach.

KB: Czy dziś, po tych 30 latach, gospodarka liberalna jest nadal najlepszym sposobem wzrostu bogactwa narodów?

SG: Demokracja polityczna polega na tym, że cały czas mamy konkurencję między różnym opcjami politycznymi, a co pewien czas mamy wybory i w ich wyniku powoływane są kolejne parlamenty i rządy. Zwolennicy każdej innej opcji niż przyjęta w Polsce w latach 1989–1993 mieli szansę wprowadzić daleko idące zmiany. Pewne korekty zostały wprowadzone, ale były one umiarkowane.

Jeśli spojrzymy na historię powojenną Europy Zachodniej, to widzimy, że dokonywane zmiany były różnokierunkowe, ale wokół wolnorynkowego trendu. W okresie II wojny światowej państwo odgrywało bardzo dużą rolę ekonomiczną, w wielu krajach miała miejsce znaczna nacjonalizacja przedsiębiorstw. W okresie tuż powojennym było bardzo dużo ludzi biednych i pojawiła się ogromna potrzeba pomocy socjalnej. Wprowadzono więc wysokie stopy podatkowe od dochodów. W przedsiębiorstwach dużą rolę odgrywały związki zawodowe. Ale w latach 70. i 80. wprowadzono w krajach UE dużo reform prorynkowych, ograniczających rolę państwa i związków zawodowych. Równocześnie utrzymano, a niekiedy nawet podniesiono, stopień redystrybucji dochodów, zwiększając nakłady na szkolnictwo i ochronę zdrowia oraz wprowadzając ubezpieczenia społeczne, w tym zasiłki dla bezrobotnych. Do czasów rządów Thatcher Wielka Brytania była postrzegana jako chory kraj Europy. W latach 80. wprowadzono gruntowne reformy, które z czasem zaczęły przynosić rezultaty, i obecnie Wielka Brytania znów jest postrzegana jako kraj sukcesu gospodarczego, z dochodem na mieszkańca zbliżonym do tego, który mamy w Niemczech czy Francji.

Wciąż większość społeczeństw akceptuje wysokie płace dla osób o wysokich kwalifikacjach. W okresie powojennym pomoc państwa polegała głównie na finansowaniu szkolnictwa. Chodziło o to, aby kapitał talentu w poszczególnych krajach mógł być wykorzystany, a jest to możliwe tylko wtedy, gdy ludzie biedniejsi będą mieć dostęp do dobrego szkolnictwa. W każdym społeczeństwie mamy duże zróżnicowanie talentów, a ono przekłada się na duże zróżnicowanie dochodów. Ten porządek świata jest nadal akceptowany, jednak nie można mieć pewności, że tak będzie dalej.

W mojej ogólnej teorii rozwoju gospodarczego sugeruję, że okres bardzo szybkiego rozwoju, z jakim mieliśmy do czynienia w gospodarce światowej przez ostatnie dwa stulecia, będzie trwał jeszcze przez jeden lub dwa wieki. W tym czasie będziemy mieli do czynienia z superfluktuacją tempa rozwoju w skali światowej i historycznej, bo z tempem wzrostu światowego PKB na mieszkańca (obecnie 1,2–1,5 proc. rocznie) około 15–20 razy wyższym niż w poprzednich wiekach.

W tym wieku nastąpi prawdopodobnie moment, w którym zatrzyma się wzrost liczby ludności na świecie. Natomiast jeśli chodzi o tempo wzrostu PKB na mieszkańca, wciąż są jeszcze spore różnice między krajami rozwiniętymi i rozwijającymi się. W ostatnich dwóch wiekach doszło do wyczerpania możliwości wzrostu zatrudnienia w sektorze badawczo-rozwojowym (R&D) w krajach technologicznie najbardziej rozwiniętych (USA, UE, Japonia, Kanada). Dwa wieki temu bardzo niewielu zdolnych ludzi miało odpowiednie wykształcenie i możliwość zajmowania się innowacyjnością, a dziś doszliśmy do poziomu, w którym możemy w pełni wykorzystać zasoby talentu innowacyjności. Mamy jeszcze bardzo dużo niewykorzystanego talentu w takich krajach, jak Chiny i Indie. Zatem w skali światowej nadal odnotowujemy dużo wyższe tempo wzrostu sektora R&D niż sektora konwencjonalnego. To podtrzymuje dotychczasowe tempo wzrostu globalnej gospodarki. Jeszcze w tym wieku dojdzie jednak do pełnego wykorzystania zasobów talentu innowacyjności w skali globalnej, co w połączeniu ze stabilizacją liczby ludności rozpocznie spowalnianie wzrostu gospodarki światowej. Za jakiś czas wrócimy do bardzo niskiego tempa rozwoju, z jakim mieliśmy do czynienia przez tysiąclecia. Tyle że poziom PKB na mieszkańca będzie dużo (kilkadziesiąt razy) wyższy niż dawniej.

Trend popierania programów liberalnych wynika zapewne z przekonania wyborców, że jest to najskuteczniejszy sposób na poprawę ich materialnego poziom życia. Ale ta ocena może się zmienić, kiedy tempo wzrostu gospodarczego będzie znów bliskie zeru. Wtedy może pojawić się duża presja na zmniejszenie – poprzez system podatkowy – zróżnicowania dochodów oraz bogactwa na osobę.

Warto zauważyć, że mimo istnienia gospodarki liberalnej transfery socjalne systematycznie rosną. Wiek temu takie transfery były dużo niższe, a dwa wieki temu w świecie zachodnim szkolnictwo i służba zdrowia w ogóle nie były finansowane ze środków publicznych. Dziś wydatki publiczne w stosunku do dochodu narodowego są w Chinach i Indiach relatywnie niskie, więc prawdopodobnie będą rosły. Widać duże różnice między krajami w podejściu do zadowalającego tempa rozwoju. W Chinach mamy wyjątkowo duże wydatki inwestycyjne, w Europie – wyjątkowo wysokie transfery socjalne. Chiny na papierze wydają się być dużo bardziej socjalistyczne niż Europa, zaś w praktyce polityki gospodarczej – dużo bardziej kapitalistyczne, a w każdym razie mocno zainteresowane wzrostem gospodarczym.

Nawet w Polsce mamy teraz konflikt między programem Morawieckiego, który akcentuje potrzebę wzrostu udziału inwestycji w dochodzie narodowym, i faktycznym programem wyborczym PiS, który kładzie nacisk na wzrost udziału konsumpcji. Wybór polityki gospodarczej Chin, które postawiły na bardzo szybki rozwój gospodarczy, ma charakter dramatyczny. Od czasów Deng Xiaopinga, czyli od końca lat 70., dominuje tam myślenie o potrzebie doścignięcia w ciągu kilku generacji najbardziej rozwiniętych krajów świata. W Chinach poziom PKB na mieszkańca to teraz jedna czwarta poziomu amerykańskiego, więc obecna strategia w polityce gospodarczej zapewne będzie tam kontynuowana jeszcze przez wiele lat.

---

Stanisław Gomułka

(ur. 1940 r.) – magister fizyki teoretycznej (1962 r.) oraz doktor nauk ekonomicznych (1966 r.). W latach 1970–2005 wykładał w London School of Economics. Był w tym czasie okresowo wykładowcą i badaczem na Uniwersytecie Columbia, Uniwersytecie Harvarda, Uniwersytecie Pensylwanii i Uniwersytecie Stanforda, a także w holenderskim Institute for Advanced Study i węgierskim Central European University. W pracy naukowej zajmował się i nadal zajmuje zagadnieniami z teorii wzrostu gospodarczego, makroekonomii i porównawczych systemów ekonomicznych. Większość publikacji naukowych jest dostępna na stronie internetowej Researchgate.net. Posiada swój wpis w prestiżowym biograficznym słowniku najczęściej cytowanych ekonomistów świata „Who’s Who in Economics”. W latach 80. był konsultantem Międzynarodowego Funduszu Walutowego, OECD i Komisji Europejskiej. W 1989 r. został doradcą polskiego rządu i członkiem zespołu, który zaprojektował programy reform w czasie przełomowej fazy transformacji (tzw. plan Balcerowicza). W latach 1989–1995 i 1998–2002 pracował jako doradca polskich ministrów finansów, w okresie 1995–1998 był doradcą prezesa Narodowego Banku Polskiego. W latach 1989–1995 był także oficjalnym polskim negocjatorem z MFW w sprawie wszystkich programów makroekonomicznych, a w latach 1990–1992 był członkiem grupy negocjującej z Klubem Paryskim i Klubem Londyńskim redukcję polskiego długu. Pod koniec 1991 r. doradzał Jegorowi Gajdarowi i jego zespołowi w sprawie reform w Rosji. Od 2002 r. do 2006 r. był głównym ekonomistą Grupy PZU. Członek korespondent Polskiej Akademii Nauk. Od 3 stycznia 2008 r. do 18 kwietnia 2008 r. pełnił funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Od 19 maja 2008 r. jest głównym ekonomistą Business Centre Club. W 2010 r. prezydent Lech Kaczyński powołał go na członka Narodowej Rady Rozwoju, w październiku 2015 r. ponownie został członkiem tego gremium.