Nie jesteśmy demokratycznym państwem prawa

Kamil Broszko: Panie profesorze, jesteśmy w Centrum Studiów nad Demokracją, więc to chyba najlepsze miejsce, żeby zapytać, jaki jest jej stan w Europie i w Polsce.

Radosław Markowski: Powinniśmy zacząć od kontekstu. Demokracja liberalna ma się dobrze. W Europie Zachodniej nic jej nie zagraża, choć pojawiły się nowe problemy. Zdominowanie publicznego dyskursu przez tzw. public intellectuals (osoby publiczne uznawane za intelektualistów przez ogół społeczeństwa) i ich wiara w fenomenologiczny wgląd w istotę procesów społecznych to problem, nad którym należy się zastanowić. Natomiast rzetelne badania naukowe nie wskazują, by Europejczyk demokrata odrzucał demokrację. Z naszych badań (opisanych na przykład w książce pt. „How Europeans View and Evaluate Democracy?”, Oxford UP, 2016, pod red. M. Ferrin i H. Kriesiego) wynika, że dwa elementy modelu liberalnego są uniwersalnie akceptowane przez współczesnych Europejczyków, mianowicie wolne i uczciwe wybory oraz rządy prawa. Pojawia się co prawda nowy element – oczekiwanie większej redystrybucyjnej sprawiedliwości demokracji, ale jest on uzupełnieniem modelu liberalnego, a nie jego substytutem. W Europie widać nieco więcej retoryki ksenofobicznej, radykalizmu i niepewności odnośnie migrantów, ale kiedy dochodzi do najważniejszych rozstrzygnięć, demokracja liberalna wygrywa. Dlatego porażkę poniósł Geert Wilders, sromotną porażkę poniosła Marine Le Pen, choć wszyscy kandydaci na autokratów w regionie modlili się o jej zwycięstwo. W drugiej turze przegrała 34 do 66 proc. Skalę klęski widać choćby po tym, że dziś Le Pen zastanawia się nad zmianą nazwy partii i wycofuje się z absolutnie pryncypialnego punktu swojego programu w polityce francuskiej, czyli rezygnacji z euro i powrotu do franka. W międzyczasie we włoskich wyborach lokalnych populiści również ponieśli porażkę, a za chwilę w Niemczech dwie główne partie zawiążą wielką koalicję i zneutralizują radykalne pomysły marginesu osiągającego około 10-proc. poparcie. Nie inaczej jest w Skandynawii czy na Półwyspie Iberyjskim. Pod koniec roku zobaczymy Europę, która wraca do swoich sprawdzonych przez dziesięciolecia tradycji. Oczywiście mieliśmy poważny kryzys gospodarczy, a procedury demokratyczne częściowo zawiodły. Daleki jestem od twierdzenia, że nic się nie stało. Popełniono błędy. Być może było to bezkrytyczne otwarcie się na uchodźców. Może należało ten projekt lepiej przemyśleć. Ale Europa Zachodnia wciąż ma się dobrze. Straszne opowieści o panoszeniu się terroryzmu to bajki. Dzisiejsze ataki to jedna dziesiąta tego, co działo się w Europie w latach 70. i 80. (nawet nie uwzględniając irlandzkiej wojny domowej). Niemiecka Frakcja Czerwonej Armii, włoskie Czerwone Brygady, ETA – to były organizacje siejące okropne zniszczenie. Warto też wspomnieć, że jeśli zdarzy się w naszym kraju jakiś przejaw terroryzmu, to będziemy mogli za to podziękować PiS, bowiem jest autorem przedstawienia naszego kraju na arenie międzynarodowej jako bezkrytycznego lizusa Ameryki. Do tej pory postrzegano nas jako kraj, który uczestniczy wprawdzie w operacjach międzynarodowych, ale raczej odpowiada za logistykę, budowanie szpitali itp. Teraz, po hucpie urządzonej u nas z prezydentem Trumpem, jest wysoce prawdopodobne, że świat islamu może uznać Polskę za – jak to nazywa – najwierniejszego psa Ameryki.

KB: A Brexit to święto czy kryzys demokracji?

RM: Ci Brytyjczycy, którym powinno najbardziej zależeć na pozostaniu w Unii Europejskiej, zagłosowali za Brexitem i poniosą tego konsekwencje. Pierwsze poważne raporty mówią o trzech zmianach: spadła średnia płaca, spadł bilans migracyjny i większość organizacji międzynarodowych rozważa wyjście z rynku brytyjskiego. Krótko mówiąc, Wielka Brytania jest w opałach, choć Brexit jeszcze się na dobre nie zaczął. Mówię to z przykrością, mam tam wielu przyjaciół… Notabene Brexit wygrał, ponieważ młodzi jakoś nie skojarzyli, że trzeba pójść zagłosować. Aż 80 proc. z nich chciało pozostać w UE, ale na referendum poszło tylko 30 proc. Starszych poszło 70 proc., ale w tej grupie 80 proc. chciało wyjścia z UE. Zauważmy, że Wielka Brytania miała być największym sojusznikiem rządu PiS w UE. A teraz sojusznik znika. Zresztą nawet gdyby pozostał w UE, niewiele by nas łączyło, bo nie mamy podobnych interesów w polityce rolnej, energetycznej, makrogospodarczej itd. PiS znów popełnił strategiczny błąd wynikający z braku rozeznania w świecie polityki.

KB: Jak na tym europejskim tle przedstawia się stan demokracji w Polsce?

RM: W Polsce mamy do czynienia z paradoksem. Zdecydowana większość Polaków zarówno sprzyja liberalnej wersji demokracji, jak i jest euroentuzjastyczna. Problem w tym, że owe 18,6 proc. Polaków, które poparło PiS, doprowadziło do władzy polityków rozmontowujących konstytucyjny ład Rzeczpospolitej, w tym podstawowe elementy demokratycznych fundamentów. Co więcej, moje ostatnie badania (z lipca 2017 r.) wskazują, że to właśnie wśród elektoratu PiS jest zdecydowanie najwięcej osób, które demokracji przypisują cechy reżimów niedemokratycznych (wpływ religii na stanowienie prawa, wojsko przejmujące władzę, gdy rząd jest „niekompetentny”, powinność posłuszeństwa wobec rządzących). Jest to jednocześnie elektorat, który – w porównaniu z innymi elektoratami – rzadziej czyta, jest gorzej wykształcony, ma niższe dochody, nie radzi sobie z własnym gospodarstwem domowym. Podkreślam, że to nie jest ocena, a opis wynikający z badań. Krótko mówiąc, kulturowy kapitał znacznej części elektoratu PiS nie pozwala mu zrozumieć, że to, co czyni PiS, nie jest budowaniem demokracji, a wręcz odwrotnie. Inna sprawa, czy mogliśmy zrobić więcej, aby ci ludzie sobie radzili lepiej i więcej rozumieli. Natomiast dynamika zmiany w ciągu ostatnich 25 lat jest w Polsce rekordowa na tle innych krajów regionu. Bardzo szybko doganiamy Czechy, przez wiele lat ekonomicznego lidera w regionie. W 2013 r. przegoniliśmy Węgry w PKB per capita, który oczywiście nie jest jedynym, lecz bardzo istotnym wskaźnikiem możliwości kraju. A przypomnę, że w 1989 r. polski PKB per capita wynosił niewiele ponad połowę węgierskiego. Podwojenie PKB w stosunku do Węgier to z jednej strony nasz skok rozwojowy, a z drugiej – smutny obraz kraju pod rządami Orbana, który w praktyce rządzi już 11 lat. Na Węgrzech demokracja ma się bardzo źle, zwłaszcza w tym wymiarze klientelistyczno-korupcyjnym. Nastąpiło totalne zawłaszczenie gospodarki przez kleptokratyczną grupę polityczną – na prowincji nie można dostać pracy, jeżeli się nie należy do partii. To jedyny kraj z wyszehradzkiej czwórki, w którym pogarsza się bardzo wrażliwy wskaźnik biedy dzieci do lat siedmiu.

Polska, niestety, również idzie tą drogą. Warto przywołać opinie międzynarodowych gremiów. Nie mylą się Komisja Wenecka, Unia Europejska, Departament Stanu USA i międzynarodowe organizacje monitorujące praworządność (np. Freedom House, Indeks Bertelsmanna, World Justice Forum). Polska podąża śladem Orbana. Jeśli przyjmiemy, że trójpodział władz i niezależność Trybunału Konstytucyjnego jest osiowym komponentem pojęcia demokracji, to w Polsce już jej nie mamy, gdyż Trybunał Konstytucyjny stał się atrapą. Podobnie pan prof. Adam Strzembosz – monumentalna postać polskiej prawicy, człowiek, który dwukrotnie był proszony przez Jarosława Kaczyńskiego i raz kandydował na prezydenta RP – nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że już nie jesteśmy demokratycznym państwem prawa. Ktoś może ignorować opinie z zewnątrz, twierdząc, że mamy tutaj swój ogródek. Otóż nie. Dzisiejszy świat jest globalny, od możnych tego świata zależy również nasz los, a możni czytają rankingi i wyciągają wnioski. Oczywiście jest kapitał spekulacyjny, który z chęcią przychodzi do Orbanów i Kaczyńskich, bo wie, że może mieć dzięki nim specjalne deale. W perspektywie krótkoterminowej to nawet może być korzystne dla gospodarki, ale w dłuższej kończy się zazwyczaj dramatycznie.

KB: Dla kapitału ma w ogóle znaczenie realna demokracja czy raczej zachowanie pewnych pozorów wizerunku, skoro w najlepsze kwitnie współpraca globalnych przedsiębiorstw i banków z putinowską Rosją, z Chinami, w których jeszcze niedawno urządzano egzekucje na stadionach, czy z niektórymi satrapami afrykańskimi?

RM: To złożony temat – są różne kapitalizmy i różne ich skutki. Z jednej strony w niektórych krajach i regionach świata mamy wzrost nierówności, ale nie można też zapominać, że to kapitalizm wydobył z potwornej biedy kilkaset milionów ludzi w Azji, głównie Chinach, o czym znów intelektualiści gardzący empirią i liczbami zapominają i biją w kapitalizm na oślep. Zostawmy jednak sprawy globalne i wróćmy do Polski. Przypomnijmy, że w ćwierćwieczu tego fantastycznego rozwoju III RP do pewnego momentu nierówności rosły (bo musiały), osiągając swój szczyt na początku XXI w., by potem systematycznie spadać, również w ostatnich latach. Ten rozwój polskiego kapitalizmu doprowadził też do znikomego bezrobocia oraz w 2015 r. do zaniku inflacji. Od 2015 r. mamy jednak problem polegający na tym, że państwo polskie poprzez pokazywanie światu, iż nie ceni trójpodziału władz i niezależności sądownictwa, może być niebezpieczne dla kapitału. Gdybym był zachodnim przedsiębiorcą (szczególnie małym lub średnim), obawiałbym się nie tylko braku niezależności sądów, lecz także retoryki repolonizacji i nacjonalizmu gospodarczego. Niby jest okazja, żeby zarobić, ale jeżeli zostanie uchwalone prawo działające wstecz, to zanim mój rząd się o mnie upomni – zbankrutuję. Natomiast wielki kapitał, który może bezpośrednio zapukać do Morawieckiego i dostać gwarancję ochrony, ma podstawy, by czuć się pewnie.

KB: Popularna jest taka publicystyczna figura, która polega na porównywaniu rządów PiS do sytuacji w Republice Weimarskiej lub Korei Północnej. Czy pan profesor zgadza się na taką interpretację?

RM: Nie zgadzam się z porównaniami do Korei Północnej. Nie widzę tutaj punktów wspólnych. Gdyby natomiast przeanalizować sytuację Republiki Weimarskiej czy Włoch w latach 20. XX w. (uwzględniając rozróżnienie między nazizmem i faszyzmem, z czym wiele osób w Polsce ma niestety problem), to asocjacje z polityką PiS są klarowne: korporacjonizm (uświęcony przez silny Kościół), rugowanie pluralizmu, przedkładanie interesu państwa nad interes społeczeństwa. Kiedy zatem mówiąc „faszyzm”, mamy na myśli lata 40. XX w., Oświęcim itp., to oczywiście obecna sytuacja w żadnym stopniu nie jest podobna do tamtej. Ale przypomina wydarzenia z końca lat 20., kiedy coraz częściej chodzono w rytm marszu, coraz bardziej paramilitarne bojówki kontrolowały sytuację na ulicach, coraz dokładniej przyglądano się „innym”. Pisałem o tym niedawno wraz z Władysławem Frasyniukiem w „Rzeczpospolitej” (wydanie z 24 lipca 2017 r.) – korzystałem z mądrości Timothy’ego Snydera („O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku”) oraz Umberto Eco. Gdyby ponadto wziąć pod uwagę niechęć do prawdy obiektywnej, kwestionowanie przyczynowości, odwrót od nauki i racjonalnego dowodzenia, używanie prostego języka, szukanie wrogów, nietolerancję dla odmienności, trzeba stwierdzić, że w Polsce występują niepokojące symptomy.

KB: Polska jest podzielona na dwa mniej więcej równe światy – powiadają socjologowie, wskazując na negatywne cechy owego podziału i destrukcję tkanki społecznej. Ale może podział społeczeństwa jest właśnie dobry, bo zabezpiecza przed dewiacją władzy?

RM: Znakomitą cechą demokracji jest to, że pomimo podziałów społecznych (wszak to naturalne, że ludzie wyznają różne wartości i mają odmienne interesy) zachowany jest ład społeczny. Wybory wygrywają różne obozy polityczne – przychodzi do władzy prawica i robi dobrze inflacji, przychodzi lewica, odpuszcza inflację, ale za to zmniejsza bezrobocie. W uproszczeniu: jeden obóz jest redystrybucyjny, drugi opowiada się za dyscypliną fiskalną i niskimi podatkami. Sytuacja polaryzacji polega na tym, że te dwa obozy bywają skrajne (jak w latach 60. XX w.) i bardzo się różnią programowo. U nas zaś jest taka specyfika, że partie, które proponują w wielu kwestiach podobne rozwiązania, kłócą się bardziej niż gdzie indziej partie o zasadniczo odmiennych programach. Mamy zatem sytuację matni: konflikt uniwersum znaczeń i języka. I w związku z tym możliwości porozumienia są coraz mniejsze. Skąd to wiemy? W światowej politologii zwracaliśmy zazwyczaj uwagę na wyborców źle poinformowanych i dobrze poinformowanych. Natomiast długo pomijana była kwestia wyborców celowo dezinformowanych. Tymczasem partie polityczne są bardzo silnymi ośrodkami dezinformacji. Potrafią wywołać reakcję zaprzeczania wobec najbardziej oczywistych faktów. W 2010 r. w ramach Polskiego Generalnego Studium Wyborczego zadaliśmy pytanie na temat obiektywnych faktów ekonomicznych i politycznych. Pierwsze dotyczyło „zielonej wyspy” (w dobie największego kryzysu jako jedyni w Europie odnotowaliśmy wzrost gospodarczy, o czym poinformowano podczas jednego z najbardziej znanych wystąpień w 2009 r.). W 2010 r. pytamy zatem światłego obywatela, czy to prawda, że Polska w 2009 r. miała wzrost gospodarczy na poziomie 1,7 proc. jako jedyna w Europie. Odpowiedź 67 proc. elektoratu PiS brzmiała: „to nieprawda”. Zapytaliśmy również, czy w latach 2005–2007, za rządów PiS, spadł poziom przestępczości i korupcji (tak w istocie było). Ponad 60 proc. elektoratu Platformy Obywatelskiej odpowiedziało, że to nieprawda. Najsilniejszym czynnikiem, który wpływał na to, że ludzie zaprzeczali faktom obiektywnym, było silne przywiązanie do partii politycznej, zaś wykształcenie… nie pomaga. U osób wysoko wykształconych, ale równocześnie silnie przywiązanych do partii odrzucanie obiektywnych danych działa nawet jeszcze silniej. Wracając do sedna pytania – polityka demokratyczna polega na podziałach. Dwa obozy widzimy w Skandynawii, w Niemczech, w USA. To obozy, które mają inne pomysły na politykę, ale potrafią ze sobą rozmawiać. Jakieś pięć lat temu, kiedy dochodziło po raz drugi do wielkiej koalicji w Niemczech, elektorat pytał, dlaczego partie CDU i SPD mają robić alians, skoro wcześniej przekonywały wyborców, że ich drogi są rozbieżne. Tymczasem dwie wielkie partie przez kilka miesięcy, krok po kroku, pokazywały obywatelowi niemieckiemu, na czym polega kompromis, w jakich obszarach będą ustępować sobie nawzajem i dlaczego to ma sens. To wynika z faktu, że w zachodnich demokracjach programy polityczne są traktowane poważnie. W polskiej telewizji nigdy nie widziałem, żeby którykolwiek dziennikarz rozliczył partię z niezrealizowanego programu. Zaś w Skandynawii czy Europie Zachodniej to działa.

W Polsce uprawnionych do głosowania w ostatnich wyborach było 31 mln ludzi. Na PiS zagłosowało 5,7 mln wyborców, a konkretnie na koalicję PiS z dwiema małymi partiami prawicowymi. Gdyby odjąć te dwie partyjki z poparciem ok. 2 proc., to okazuje się, że poparcie dla PiS wyniosło 32 proc. Tu nie było żadnego wielkiego zwycięstwa, bowiem PiS zawsze miał 28–32 proc. Druga strona – Platforma Obywatelska i Nowoczesna – też miała 32 proc. Właściwie zatem na poziomie wyborów nic wielkiego się nie stało. Natomiast bardzo sugestywnie PiS przyczynił się do demobilizacji elektoratu PO. I dlatego odniósł sukces. Przy okazji zwyciężył również na wsi, rugując poparcie dla PSL. Natomiast od momentu, kiedy PiS doszedł do władzy, przeprowadził natychmiastowy atak na pryncypia demokracji liberalnej i media. To jest zresztą niewyobrażalne, jak w kraju, który uchodzi za demokratyczny, udało się wprowadzić taką monopolizację przekazu w telewizji publicznej.

KB: Rządzący wierzą w ten przekaz?

RM: Kompletnie się zagubili. To wszystko przypomina politykę Becka w latach 1934–1939. Szukanie aliansów od Gruzji, przez Mołdawię, po Ukrainę, Rumunię i Litwę, a odrzucanie tego, co wypracowano w ramach relacji w UE, jest przedszkolem politycznym. Budowanie potęgi w oparciu o rozwój armii jest dzisiaj archaiczne. Polityczne wiązanie się z rynkiem amerykańskim poprzez nieformalne obietnice zakupu tamtejszych produktów – tak bardzo zachwalanych przez prezydenta USA, który podczas wizyty w Polsce pełnił rolę komiwojażera – jest absurdalne. Niektóre produkty amerykańskie są dobre, a inne nie. Francuskie elektrownie atomowe, farmaceutyka czy pociągi są lepsze od amerykańskich. Lecz nasz rząd zdecydował jednostronnie, by postawić na Amerykę i Donalda Trumpa. Dzisiaj, po kilku miesiącach rządzenia, już wiadomo, że jego decyzje są zupełnie sprzeczne z obietnicami. Wielki kapitał i biznes znowu mają swoje pięć minut na robienie interesów. Do tego dochodzi sułtanistyczny zwyczaj, że członkowie rodziny otrzymują najważniejsze funkcje w państwie. Amerykanie przecierają oczy ze zdumienia. Część republikanów chce się Trumpa pozbyć, tylko nie uważa, by w tej chwili był na to dobry moment. Robienie z takiego prezydenta naszego głównego alianta jest kuriozalne.

KB: Wspomniał pan wcześniej, że demokracja dzieli społeczeństwo. Takim podziałem należy chyba jakoś sensownie zarządzać, bowiem przemiany społeczne mają swoją dynamikę i przy utracie kontroli pewne procesy mogą przybrać nagły i nieoczekiwany obrót…

RM: Opublikowałem 10 lat temu w „Polityce” artykuł, w którym przedstawiłem holenderski model konsocjonalizmu jako możliwy do wdrożenia na gruncie polskim. Przez niemal wiek, do końca lat 60. XX w., istniał tam „filarowy” podział społeczeństwa i polityki na filary: katolicki, protestancki i świecki. Każdy żył w swoim filarze instytucji od urodzenia, przez szkołę, uniwersytet, pracę, aż po grób. Funkcję spoiwa tych trzech filarów pełniły elity i monarchia. Dla Polski, jednorodnej religijnie i etnicznie, proponowałem system wzorowany na funkcjonalnym federalizmie. Obywatele Polski mieliby wybór, czy funkcjonują w logice systemu liberalnego, czy narodowo-katolickiego, czy też socjaldemokratycznego. Nie mam nic przeciwko temu, by ludzie wierzyli, że doświadczenie mistyczne leczy raka, tylko nie chcę ponosić finansowych konsekwencji takiej wiary. Ameryka jest piękna, bo mormoni czy amisze mogą żyć tak, jak chcą, czyli bez cywilizacji, telefonu, samochodu itd. Ale żyją tak na własny koszt. Tymczasem u nas są gigantyczne transfery z Polski restauratorów, taksówkarzy, drogowców, sklepikarzy, która haruje po 16 godzin dziennie, do Polski, która z różnych powodów nie daje sobie rady i czeka, aż listonosz przyniesie kasę. Wszędzie na świecie istnieje solidaryzm społeczny (choć w różnym stopniu) – bogatsi utrzymują biedniejszych, tyle że tam ci biedniejsi nie wyzywają na ulicach bogatszych od zdrajców i ludzi drugiego sortu. Minimum wdzięczności jest wskazane.

KB: Lider PiS z wielkim uporem jest przedstawiany jako człowiek archaiczny, nieobsługujący komputera, nieposiadający konta. Ten obraz jest ekstrapolowany na całe ugrupowanie. Czy jednak opozycjoniści, którzy powtarzają takie tezy, nie pełnią niechcący roli użytecznych idiotów ze względu na fakt, że partia wydaje się korzystać z najnowszych zdobyczy technologii informacyjnej?

RM: Ta sprawa ma dwa aspekty. Ja od wielu lat mówiłem, że problem jest poważny, bowiem prezes PiS jest cywilizacyjnym analfabetą. Przywódca, który nie korzysta z podstawowych osiągnięć techniki, takich jak konto bankowe czy e-mail, nie prowadzi samochodu itp., musi budzić wątpliwości. Na czym bowiem polega wiedza Jarosława Kaczyńskiego o rzeczywistości? Na informacjach, które są mu podsuwane. Tymczasem nie wszystkie ważne publikacje są tłumaczone na język polski. Nie wyobrażam sobie, aby człowiek nie mógł samodzielnie czegoś sprawdzić na komputerze. To jest ewidentna wada kogoś, kto sprawuje władzę w 40-milionowym kraju. Podobnie jak nieumiejętność rozmawiania w kuluarach w języku obcym z przywódcą innego kraju. Natomiast nie mam najmniejszych wątpliwości, że na zapleczu PiS jest gigantyczna technologia, która rozparcelowała społeczeństwo i manipuluje opinią publiczną. Każdej partii wypadałoby życzyć, żeby na jej tyłach stały takie narzędzia, z jakich korzysta PiS; pytanie, czy jest to coś na miarę Cambridge Analytica, czy coś skromniejszego. Jako obywatele powinniśmy się interesować, skąd płynęły i nadal płyną pieniądze na te działania. I czy przypadkiem nową obywatelską postawą nie powinno być bojkotowanie gigantów gospodarczych Skarbu Państwa (Orlen, PZU itp.), które służą teraz nie dobru publicznemu, lecz politycznym złoczyńcom rozmontowującym polską demokrację.

KB: Coraz popularniejsze jest twierdzenie, że przyszły polski lider wyjdzie z Facebooka. To brzmi fajnie i nowocześnie, ale czy nie niesie równocześnie pewnych zagrożeń? Rzeczywistość mediów społecznościowych bywa mocno podkoloryzowana, ba, na krajowego lidera można nawet wykreować awatara.

RM: Kilka lat temu zapoznałem się z działaniem machin partyjnych w USA. Jeszcze około 2000 r. dwie główne partie polityczne miały program dla całego kraju. Później zmieniła się metoda i w następnych wyborach program był dostosowywany do elektoratu według miejsca zamieszkania. Zaś dzisiaj prawdopodobnie mają program, który jest dostosowany do indywidualnego odbiorcy na podstawie jego profilu. Ja sam używam jedynie e-maila i SMS-a. Nie dam się nigdy namówić do korzystania z czegoś tak dramatycznie ograniczającego moją niezależność, jak Facebook. Inna sprawa to intelektualna wartość aktywności w mediach społecznościowych. Kiedyś Stanisław Lem powiedział, że żałuje, iż dożył lat, w których musiał się przekonać, jak potwornie głupi jest homo sapiens. Te 140 znaków na Twitterze niszczy świat, w którym trzeba coś udowodnić, uzasadnić, przeprowadzić jakiś wywód. Można najwyżej opowiedzieć o odczuciach własnych trzewi, stwierdzić, że jest fajnie, albo kogoś obrazić. Spieranie się z innym poglądem i wyłuszczanie argumentów jest niemożliwe. Gigantyczne firmy, które zajmują się manipulacją społeczną na ogromną skalę, nie wzięły się znikąd. To my podaliśmy im jak na tacy swoją prywatność. W Facebooku dramatyczne jest to, że ludzie tworzą grupy bardzo podobnie myślących, które liczą 200, 500, 800 osób. Często nikogo innego nie znają. Później wyłączają komputer, wychodzą na ulicę i dziwią się, że spotykają ludzi inaczej myślących.

KB: Można nie lubić Facebooka, który odziera z prywatności, jednak Obamę i Trumpa łączy to, że przed wygranymi wyborami sumiennie odrobili zadanie z mediów społecznościowych. Macron również jest aktywny w sieci.

RM: Nie wiem, czy Macron zawdzięcza wygraną mediom społecznościowym, natomiast na pewno zawdzięcza ją potężnemu otwarciu francuskiego elektoratu na centrum, ze względu na duże zmęczenie konserwatywną ofertą prawicy i radykalizacją lewicy. Macron to wyczuł i wstrzelił się w tę pustą przestrzeń. Bardzo niska frekwencja (50 proc.) w wyborach we Francji pokazuje jeszcze coś innego. Marine Le Pen, która ma zdeterminowany elektorat, nawet przy tak niskiej frekwencji nie mogła uzyskać normalnego wyniku. Gdybyśmy mieli typową francuską frekwencję (zazwyczaj ponad 70 proc.), to Marine Le Pen nie dostałaby 12, tylko 8 proc. głosów.

KB: Czy macronizm – jako koncepcję albo choćby styl – będą chcieli wykorzystać jacyś aspirujący krajowi liderzy?

RM: Już teraz jest kilku takich, którzy szykują się, żeby takimi Macronami zostać, w 2019 r. nagle wyjść i zaproponować coś nowego. To nie wykluczony, lecz mało prawdopodobny scenariusz. Choć z drugiej strony do wyborów jeszcze sporo czasu i być może jest miejsce na partię nowego typu.

---

Radosław Markowski

(ur. 1957 r.) – socjolog, politolog, profesor nauk społecznych, nauczyciel akademicki. Specjalizuje się w porównawczych naukach politycznych i analizie zachowań wyborczych. Laureat socjologicznej Nagrody im. Stefana Nowaka (2007 r.) oraz nagrody Amerykańskiego Stowarzyszenia Nauk Politycznych (APSA). Dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją Uniwersytetu SWPS. Profesor wizytujący amerykańskich uniwersytetów, m.in. Duke, Wisconsin-Madison, Rutgers, a także tzw. powracający profesor nauk politycznych na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie (CEU). Członek redakcji czasopism politologicznych (m.in. „European Journal of Political Research”, „European Union Politics”, „Political Studies”). Przez pięć kadencji zasiadał w Radzie Centrum Badania Opinii Społecznej (CBOS) jako przedstawiciel różnych instytucji.