W polskim kotle różni szatani mieszają

Kamil Broszko: Jaka była pani pierwsza myśl, kiedy wybuchła afera w związku z niedawną nowelizacją ustawy o IPN?

Ewa Łętowska: Historia się powtarza, wraca w karykaturze albo w spotwornieniu. Mówię o dekrecie z 31 sierpnia 1944 r., który dotyczył odpowiedzialności za faszyzację kraju i pomoc zbrodniarzom nazistowskim. Ten dekret, tzw. sierpniówka, zyskał złą sławę jako narzędzie do walki z podziemiem niepodległościowym, ale w zamierzeniu dotyczył karania kolaborantów, szmalcowników i granatowej policji za pomaganie nazistom. Dlaczego chcemy równać do ustaw, które powstawały w najgorszym okresie panowania ustroju komunistycznego? I decydujemy się na wielką awanturę, która się rozpętała z powodu nieudolności w stanowieniu prawa.

KB: Można powiedzieć, parafrazując łacińską paremię: surowa ustawa, lecz tylko ustawa. W prawie liczy się przecież nie tylko litera, ale też to, jak będzie ono interpretowane i wykonywane.

EŁ: Gros protestów przeciwko temu prawu wynika z doświadczenia. Naszym przekleństwem jest, że ilekroć się uchwali jakieś prawo, ono zawsze przyniesie najgorsze spośród możliwych złych konsekwencji. Bo każda zmiana prawa ma swoje negatywne następstwa, jednak jego twórcy bezpodstawnie uważają, że ich unikną. Tymczasem jeżeli jest możliwość, że w wyniku uchwalenia ustawy stanie się coś złego, to u nas na pewno do tego dojdzie. Wcale się nie dziwię, że na całym świecie pomysł luźnego i pozbawionego wyraźnych konturów karania w obronie dobrego imienia Polski wzbudza kontrowersje. Wyobraźmy sobie zatem, jak to będzie. Gdzieś – w kraju lub za granicą – odbędzie się dyskusja na temat szmalcownictwa. Ktoś opowie o doświadczeniach własnych bądź swojej rodziny. Opowieść będzie zdeterminowana subiektywną oceną okoliczności, a nie statystyczną prawidłowością. W takiej sytuacji nasz prokurator – reprezentujący pewien poziom zawodowej mądrości, świadomości, ale też i oportunizmu – zdecyduje, czy dany casus trafi do sądu, czy też nie. Sprawę będzie dalej badał sąd. Przepis nie dotyczy działalności naukowej i artystycznej. Ale gdzie się kończy nauka, a gdzie zaczyna popularyzacja? Gdzie leży granica między sztuką a dziennikarstwem? Dla jednych Jan Tomasz Gross jest naukowcem, a dla innych nie. Kto w krytycznym momencie rozstrzygnie taki dylemat? I na jakim poziomie rozpoznania raz wszczętej sprawy?

KB: Sztuka jest chyba wtedy, gdy jest wystarczający poziom artyzmu…

EŁ: Sztuka z natury rzeczy niesie za sobą ładunek społeczny. Coś, co dla jednych jest katharsis, dla innych jest obrazą świętości, bo wkracza w uznany kanon. Patrzę na sprawę nowelizacji ustawy o IPN ze zdziwieniem. Niestety, po raz kolejny wychodzi brak doświadczenia. Wyręb drzew, ograniczenia sprzedaży gruntów, reperkusje zakazu handlu w niedzielę… Co nowe prawo, to trzeba je natychmiast nowelizować i poprawiać. Jednym z priorytetów gospodarczych rządu jest walka z niszczeniem środowiska i elektryfikacja przemysłu motoryzacyjnego. To właściwa strategia – nic dodać, nic ująć. Tyle tylko, że inwestycje wymagają nakładów. Zaś wszystkie czyste źródła energii stają się rentowne po dłuższym czasie. Liczono, że nasz flagowy projekt dotyczący aut elektrycznych zostanie sfinansowany przez organizacje międzynarodowe, wyspecjalizowane w tej branży. Jednak właśnie się okazało, że to dokładnie te same organizacje, które zainwestowały w 2013 r. w polskie farmy wiatrowe. Musiały się z owych inwestycji wycofać i ponieść straty, kiedy rząd uchwalił ustawy zmieniające uwarunkowania rentowności tych farm. Być może strategia rządu była uzasadniona, ale wykonano ją źle. Nic dziwnego, że teraz nikt o zdrowych zmysłach nie zainwestuje ani grosza w biznes, którego warunki państwo może zmieniać w dowolny sposób. To już było. W pamiętnikach przedwojennego prezesa Sądu Najwyższego, Aleksandra Mogilnickiego, jest opisane fiasko skomplikowanych rozmów z Belgami, którzy mieli udzielić Polsce pożyczki. Wszystko było dopięte na ostatni guzik, dyskutowano o zabezpieczeniach. Polacy obiecywali hipoteki na nieruchomościach państwowych. Tyle że chcieli jednocześnie w drodze ustawy zapewnić tym hipotekom pierwszeństwo, ze szkodą dotychczasowych wierzycieli. Gdy Belgowie się o tym dowiedzieli, zerwali rokowania. Osłupiałym Polakom powiedzieli, że nie chcą zabezpieczeń od kogoś, kto jest gotów ustawą redukować swoje zobowiązania, bo sami mogą zostać podobnie potraktowani przy następnej okazji. Sprawa farm wiatrowych to wynik podobnego myślenia. Podobnie jak nieszczęsna nowela do ustawy o IPN. Zabrakło przewidywania i konsultacji. Jeżeli się uważa, że prace przygotowawcze nad projektowaną ustawą muszą obejmować jakiś rodzaj konsultacji, to nie chodzi o to, że zgadzamy się automatycznie na negocjowanie treści naszego prawa z podmiotem obcym. To zwykła ostrożność biznesowa, która nakazuje niepodejmowanie ryzykownych operacji. Taką ryzykowną operacją okazała się też tzw. duża ustawa reprywatyzacyjna. Czytałam projekt. Przyjęłabym każdy zakład, że to byłaby kolejna straszliwa katastrofa. Bo musi być. Znów założenia są niegłupie, argument podawany przez twórców, że w innych miejscach na świecie również obowiązuje podobna ustawa, także jest aktualny. Jednak przygotowanie tamtych aktów prawnych inaczej wyglądało, były tworzone w innych warunkach, w innym kontekście. I o tym trzeba wiedzieć. Niektórych wpadek można unikać, wystarczy się zastanowić albo zainteresować istniejącymi opracowaniami eksperckimi. Ale niestety nikt nie jest zainteresowany.

KB: Skłonność do amatorszczyzny, pracy po łebkach to nie jest przywara wyłącznie obecnej władzy. Podobne tropy można odnaleźć w całej historii polskiej transformacji.

EŁ: Byliśmy nieporządni nie tylko w okresie transformacji. Działanie na zasadzie „jakoś to będzie” uprawiamy od dawna. Nie ma u nas zamiłowania do porządnego, wdrożeniowego realizowania projektów. Dowcip z czasów socjalizmu głosił, że Polska była najweselszym barakiem w obozie socjalistycznym, bo u nas nie brano niczego na poważnie. Jeśli chodzi o okres wcześniejszy, może ograniczę się do przytoczenia historycznego przysłowia: Rzeczpospolita nierządem stoi. Na ten nasz „nieporządny gen” nakładają się coraz bardziej skomplikowana rzeczywistość i system prawny. Dzisiejsza multicentryczność prawa, czyli równoległe obowiązywanie wielu standardów prawnych, nakłada na nas konieczność wykonania swoistego slalomu między gęsto usianymi słupkami. Rządzący do owego slalomu przystępują, nie wiedząc, ile jest słupków i gdzie się one znajdują. Startujemy i wychodzimy z założenia, że później się zobaczy. Przychodzi marszałek Senatu i mówi: zbierzemy się i rząd wyjaśni, jakie są cele i założenia ustawy, może nawet przeprowadzimy dyskusję, ale najpierw ustawę uchwalimy. To już nawet nie jest amatorszczyzna, tylko kpiny ze zdrowego rozsądku.

KB: Partia rządząca – co oczywiste – zagłosowała za nowelizacją ustawy o IPN, natomiast jedynie pięciu posłów opozycji było przeciwko. Może to wynika z konstatacji, że społeczeństwo w większości opowiedziało się za argumentacją władzy, iż jakoś tego polskiego imienia należy bronić. Tylko jak? Czy mogłaby się pani wcielić w rolę legislatora i powiedzieć, jak zrobić dobrą ustawę? A może nowa ustawa jest niepotrzebna i można dobrego imienia bronić w oparciu o wcześniejszy system prawny?

EŁ: Nie zajmowałam się tymi kwestiami od strony legislacji, więc trudno mi o jednoznaczne stanowisko. Co kalkulowała opozycja? Nie wiem. W tego typu sprawach lepiej niż specjalne, nowe akty prawne sprawdza się zwykła konsekwencja w przestrzeganiu tego, co już jest. Wcześniej też niektóre osoby dotykało kłamstwo na temat obozów. W takim przypadku najlepiej sprawdza się konsekwentne i beznamiętne dążenie do sprostowania. Zaręczam, że efekt byłby lepszy. Emocje szkodzą. Jesteśmy od razu skłonni drzeć szaty i kłaść się Rejtanem. Tak już jest, że w dzisiejszych czasach ktoś czasami skrzywdzi nasze słoneczko. Żalimy się, że nasze słoneczko krzywdzi się bardziej niż przykładowo słoneczko niemieckie, ale to nic niezwykłego – wszak jesteśmy cokolwiek mniejsi. Natomiast mniejszy może poprzez roztropne działanie i spryt skutecznie wyłożyć swoje racje. My zaś wrzeszczymy. To teatralizacja prawa, według której nie stanowi się go, aby wywołać efekty, tylko po to, żeby zrobić spektakl. Wiadomo, że czasem robi się taki teatr legislacyjny w okresie przedwyborczym. Mogę też uwierzyć w to, co podnoszono w polskich dyskusjach na temat nowelizacji ustawy o IPN, mianowicie, że reakcja Izraela jest elementem jego własnej walki przedwyborczej. Ale skoro tak, to powinniśmy o tym wiedzieć i nie zabawiać się prawem w przeddzień wyborów w Izraelu. Trzeba myśleć. I umieć pisać ustawy w precyzyjny sposób. Tu tego ewidentnie brak: deklaracja intencji nie odpowiada temu, co napisano. To otwiera drogę do ekscesu. Prokurator i ewentualnie sprawdzający go sąd będą musieli się zastanawiać nad różnicą między opracowaniem naukowym i popularyzatorskim, a od ich wniosków będzie zależało wdrożenie ścigania.

KB: Czy dziś w Polsce – z kronikarskiego obowiązku muszę odnotować, że rozmowa odbywa się w lutym 2018 r. – zasada trójpodziału władzy jest zachowana?

EŁ: W tej chwili nie. Miałam duży kłopot w rozmowach prowadzonych w ciągu ostatnich dwóch lat, bo dziennikarze mają skłonność do poszukiwania wyraźnych cezur czasowych. A u nas występuje zjawisko o charakterze ciągłym, polegające na wygaszaniu państwa prawa, którego jednym z komponentów jest trójpodział władzy. Wyraźniejszą cezurą było ubezwłasnowolnienie rok temu Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy – wraz z przystąpieniem do orzekania na mocy ustawy wymuszającej wprowadzenie do orzekania sędziów, co do których istniały wątpliwości, czy ich prawidłowo wybrano – nastąpiła jakościowa zmiana. Jeżeli w tej chwili Trybunał zredukował swoją aktywność o niemal połowę w stosunku do roku 2015, wynika to z faktu, że nastąpiło nie tylko ewidentne spowolnienie jego pracy, ale i utrata zaufania do tego organu, co powoduje ograniczenie wpływu wniosków, pytań i skarg.

Trybunał z założenia czyni szkody w systemie prawa, ale taka jego rola. On w założeniu ma powstrzymać ustawodawcę przed szaleństwem. Obecnie przestał powstrzymywać i mechanizm kontroli poprzez trójpodział władz jest dysfunkcyjny. Weźmy sprawę zgromadzeń cyklicznych. W moim przekonaniu – mówię to oczywiście jako osoba prywatna, niemająca kompetencji do orzekania, ale mająca kompetencje naukowe – ustawa jest niezgodna z konstytucją, stwarzając z góry przywilej na rzecz wybranych organizacji czy typów zgromadzeń. Trybunał nie dopatrzył się niekonstytucyjności ustawy o zgromadzeniach i w tym przypadku odegrał rolę legitymizującą wobec polityki establishmentu. W tej chwili zawisła w Trybunale sprawa wniesiona przez grupę posłów, która polega na zakwestionowaniu jednego z przepisów ustawy o przerywaniu ciąży. Tego, który mówi o możliwości przerwania ciąży, kiedy wiadomo, że dziecko jest obciążone poważną wadą rozwojową. Zwolennicy wyeliminowania tego przepisu mówią, że tu chodzi o ochronę dzieci z zespołem Downa. Po co posłowie rządzącej partii wnoszą sprawę do Trybunału przeciwko obowiązującej ustawie, a właściwie jej fragmentowi? Po to, aby od Trybunału uzyskać orzeczenie stwierdzające niekonstytucyjność tego fragmentu ustawy, czyli podjąć działanie przeciwko obecnej ustawie czy też przeciwko kierunkowi ideologicznemu, który nakazuje przychylnie patrzyć na postawę pro-choice. To pomysł mający źródło w parlamencie, ale ze względu na opór społeczny zmianę wykonuje się cudzymi rękami. Zaskarżenie do Trybunału nie pełni roli oczyszczania bieżącej produkcji legislacyjnej z aktów, które parlamentowi się nie udały, tylko służy do forsowania polityki legislacyjnej zabarwionej ideowo. Przy czym idzie o to, żeby się nie ubrudził sam parlament. Skoro w takim kierunku wyewoluowała pozycja Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy, że pełni rolę inną niż ta, którą pełnił czy miał pełnić dawniej.

Prof. Ewa Łętowska w swoim mieszkaniu (Fot. Kamil Broszko)

KB: Dawniej zapewne niewiele osób, nawet wykształconych i światłych, umiałoby określić zadania i kompetencje Trybunału Konstytucyjnego. Jaka jest najbardziej podstawowa idea jego obecności w naszej rzeczywistości prawnej?

EŁ: Podział władz w polskiej konstytucji jest ukształtowany według modelu amerykańskiego, czyli mechanizmów kontroli i równowagi (ang. checks and balance). To znaczy, że każda władza kontroluje każdą i żadna nie ma wobec innych nadrzędności prawnej. Jeżeli pan sobie wyobrazi trójkąt, który ma pewien obwód, to każda z władz zajmuje miejsce przy boku tego trójkąta. Ten trójkąt ma niezmienne kąty. Jak się pociągnie za jeden „ogonek”, np. egzekutywę, wówczas zmniejszy się bok przypisany judykatywie. I z takim procesem mamy teraz do czynienia. Służyły mu zabiegi prawne związane ze zmianą zasad składu Krajowej Rady Sądowniczej. Przecież było oczywiste, że KRS miała być reprezentatywna i dla czynników politycznych, i sądów. Zatem 15 sędziów wybierały gremia sędziowskie. A teraz nam się mówi, że co prawda członków tego ciała będzie się wybierało spośród sędziów, ale ma to zrobić sam parlament. I że to bardziej demokratycznie. Kiedy ja studiowałam, obowiązywała konstytucja z 1952 r. i ona przewidywała „wybór” sędziów do Sądu Najwyższego. Ale owego wyboru dokonywała Rada Państwa (choć także spośród sędziów), więc krytykowano go za fikcyjność. Odkrywam pewne analogie pomiędzy ówczesnym i obecnym podejściem.

KB: Może władzy łatwiej uzyskać społeczną akceptację dla zmian ustroju KRS, bo wybór sędziów przez sędziów jest trochę wbrew demokratycznej intuicji? To jakby postulować, żeby dobrze urządzony parlament wybierali posłowie.

EŁ: Pojawiają się zarzuty, że władza sądownicza jest niedemokratyczna. To prawda. Legitymizacja trzeciej władzy nie wynika z demokratyczności wyboru, ale z fachowości i umiejętności przekonania, że sprawiedliwość rzeczywiście została wymierzona. Oczywiście trzeba sprzyjać rozwojowi demokratycznej kontroli nad judykatywą. Sprzyja jej transparentność, informacja. A jaką transparencję mamy, gdy utajnia się, kto zgłosił kandydatów do KRS? Inna sprawa, że dbać o transparencję do tej pory, niestety, sądy też nie potrafiły i tego muszą się dopiero nauczyć. Natomiast nie można w sądownictwie zarządzać poprzez administrowanie strachem. A tak dziś się usiłuje robić. Mamy problem – my, prawnicy, ale także dziennikarze – z nazywaniem zjawisk ulotnych. Istnieje jednak taki termin jak chilling effect…

KB: Brzmi jak pojęcie z zakresu gastronomii…

EŁ: Chilling effect po polsku można przetłumaczyć jako „dziury nie zrobił, a krew wypił”. To efekt, który polega na skłanianiu ludzi, aby nie tylko nie chcieli się narażać, realizując swe kompetencje, ale żeby zrobili coś tak, by władzy było przyjemniej. A jeśli nie zechcą – jak sędzia, który wydaje wyrok w sprawie ocierającej się o politykę, ale niezgodny z przekonaniami obecnej władzy – to zaczynają się kłopoty.

KB: Konsekwencje dyscyplinarne?

EŁ: Tak. Być może postępowanie dyscyplinarne się skończy, nie stwierdzi się winy i nikomu nic się nie stanie. Ale samo postępowanie jest dolegliwością: jeżdżenie, zeznawanie, „grillowanie” w czasie zeznawania. Doświadczona pani sędzia mówiła mi – i akurat nie dotyczy to okresu obecnych rządów – że zrobiono jej dyscyplinarkę za udzielenie wypowiedzi w telewizji. Ostatecznie została uniewinniona, ale podczas postępowania prokuratura stosowała następującą metodę: wzywano ją i kazano czekać przed drzwiami przez dłuższy czas, a w korytarzu nie było nawet krzesełka, na którym można by przysiąść. To taka technika, żeby przeciwnik skruszał. Co z tego, że ją uniewinniono? Na tym polegają działania związane z efektem mrożenia. Jeżeli ludzie nie dostrzegają tego efektu w różnego rodzaju posunięciach władz, to są ślepi. Relacje polityczne w demokratycznym państwie polegają na wypychaniu konkurentów politycznych i ideowych z tej przestrzeni, którą chcemy dla siebie. Ważne jednak, aby owe działania były prowadzone w zgodzie z konstytucją i fair play. U nas tak nie jest.

KB: W zeszłym roku odbyło się wiele demonstracji w obronie konstytucji. Ostatnio w modnej kawiarni znalazłem znany i udany plakat z tamtych protestów, ale był przykryty bardziej aktualnymi publikacjami i ulotkami. Polacy protestowali, protestowali i… przestali.

EŁ: Łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Uznanie tłumu jest rzeczą ulotną, a ludzie szybko się nudzą. Zapał rewolucyjny nie trwa długo. Sprzeciw społeczny powinien mieć się wokoło czego koncentrować. Dziś nie ma takiego ośrodka. Obserwuję różnego rodzaju mniej spektakularne akcje i demonstracje niezadowolenia i sprzeciwu, tyle tylko, że one są rozproszone, nie są masowe.

KB: Ale ludzie przecież bronili prawa. Wszak każdy będzie musiał pójść kiedyś do sądu: w sprawie miedzy, spadku, długu.

EŁ: Jest daleka droga pomiędzy dostrzeżeniem związku między tym, że dziś nie mogę sprzedać mojego kawałka gruntu, a tym, że nie ma dobrze działającego Trybunału Konstytucyjnego i że niekonstytucyjna ustawa ograniczająca obrót ziemią nie została na czas zaskarżona. Natomiast ten bezpośredni związek istnieje. Skoro powstała ustawa, która jest wątpliwa konstytucyjnie, trzeba ją wyłapać i coś z nią zrobić, a jeżeli się jej nie wyłapie, to ona działa i szkodzi. Z tym że negatywne konsekwencje można ocenić w perspektywie dłuższego czasu. Dotyka nas konkretna decyzja, dzieje nam się krzywda, ale już nie pamiętamy, że to wynik braku kontroli ustawy zaraz po jej uchwaleniu.

KB: Czyli szkody z naruszenia trójpodziału władzy będą odczuwalna dla zwykłego obywatela dopiero w dłuższej perspektywie? Dopiero gdy uzbiera się pewna masa krytyczna niekonstytucyjnych ustaw i rozporządzeń?

EŁ: Tak, zdecydowanie.

KB: Kiedy to nastąpi? Za 5 lat czy za 50?

EŁ: W Polsce Ludowej długo się zbierało. Trudno dokładnie prognozować. Notuję pewne prawidłowości, natomiast nie wiem dokładnie, kiedy objawią się ich konsekwencje. Demokracja jest bardzo trudnym ustrojem, a demokracja z wątłą liczbą demokratów (jak u nas) staje się niesłychanie trudna. I to jest nasz pech. Problem naszej konstytucji jest taki, że została napisana na społeczeństwo otwarte. To oczywiście, jak każdy kompromis, zakłada konieczność posunięcia się na ławce, tolerancji dla „nie naszych” – ludzi, poglądów, organizacji. Dopóki coś nie narusza prawa, trzeba to ścierpieć, np. ONR. Specjalnie daję przykład niewygodny dla zwolenników demokracji liberalnej. Dopóki to ugrupowanie nie łamie prawa, może spokojnie działać. W ogóle delegalizacja jakiejś partii czy ugrupowania to bardzo mocne narzędzie, które można stosować wyjątkowo, przy bardzo jaskrawych lub uporczywych naruszeniach. Nie powinno się sięgać po te najmocniejsze instrumenty zbyt łatwo, bo to prowadzi do skutków kontrproduktywnych. Należy szanować zasadę maksymalizacji wolności dla wszystkich przestrzegających prawa.

KB: Wracając jeszcze do zeszłorocznych protestów – może zapał do obrony trzeciej władzy osłabł, bo społeczeństwo czuje słaby związek z sądownictwem?

EŁ: Faktycznie związek jest słaby, bo sądownictwo o to nie zadbało. Od dawna powtarzam, że sądy nie potrafią porozumiewać się ze społeczeństwem i, co gorsza, nie chcą. Niestety, występuje chyba deficyt naturalnego szacunku dla ludzi. Sytuacja, w której władza się tłumaczy, jest traktowana jako demonstracja jej słabości. Postawa „ani kroku wstecz” jest oznaką słabości, a nie siły. Wyrok wydaje się nie dlatego, że jest się wobec kogoś niechętnym, ale dlatego, że prawo nakazuje sędziemu ważyć różne interesy. W rezultacie często obie strony uważają się za poszkodowane. Trzeba się przynajmniej starać wyjaśniać racje, jakimi sądy się kierują. Sądy w Polsce niezbyt się starały. I nie chodzi tu o podlizywanie się stronom, broń Boże! Podlizujący się sędzia to jest śmierć sądu. On ma pokazać, że sprawuje swoją funkcję najlepiej, jak umie, że jest fachowy i nie jest stronniczy. Są pewne obyczaje sądowe, na przykład doświadczony sędzia nigdy nie dopuści do tego, żeby adwokat jednej ze stron szeptał mu na ucho. Bo to natychmiast u drugiej strony zrodzi podejrzenie, że coś się dzieje w ukryciu. Osobnym problemem jest informacja w sądach, której jakość może obrazować dialog: „Kiedy odjedzie mój pociąg? Wtedy, gdy przyjdzie jego pora”. To jest rodzaj arogancji, generowanej również przez personel, sekretarki itd. Dobry prezes sądu pilnuje tych spraw. Sędzia Jarosław Gwizdak z Katowic może być chlubnym przykładem. Dostał niedawno nagrodę za komunikację społeczną. Doprowadził na przykład do tego, że inaczej redaguje się tzw. zwrotki, czyli pisma, które się otrzymuje z sądu. Postarał się, aby były pisane przystępnym językiem. Braki w komunikacji przełożyły się na brak poczucia związków z sądem, który można zaobserwować w społeczeństwie. Oczywiście nie należy oczekiwać, że każdy obywatel zrozumie, na czym polega działanie rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych albo hipoteki łącznej, bo to trudno wytłumaczyć, ale każdy sędzia wydający wyrok może się starać czytelnie uzasadnić, dlaczego orzekł tak, a nie inaczej.

Proszę też pamiętać, że w tym kotle różni szatani mieszają. Weźmy rolę adwokatów. Jeśli adwokat coś zawali, zrzuci winę na sąd. Sądy są w pewnym sensie twarzą każdego błędu prawa. W państwie najpierw ustawę się uchwala, później wykonuje, a na końcu na jej podstawie sądzi. Błędy mogą się zdarzyć na każdym etapie, natomiast na końcu to sąd wydaje rozstrzygnięcie, które dotyka bezpośrednio obywatela. Osoba, która odwołuje się do Strasburga w sprawie naruszenia jej praw podmiotowych, ma w ręku wyrok sądu. Zaś sądy są zawsze buforem pomiędzy ustawodawcą i ludem. Biorą na klatę swoje i nie swoje grzechy. Bo ten, z kim się stykamy bezpośrednio, jest reprezentantem całej instytucji. Dziewczyna sprzedająca bilety na dworcu jest dla mnie upostaciowaniem całego PKP. I jeszcze coś. Polska nie jest krajem uprzejmym. U nas funkcjonują obyczaje folwarczne, zarówno w sądzie, ale też na uczelni, w redakcji, na uniwersytecie. Poza tym w tej chwili płacimy za te wszystkie lata niedorozwoju nowoczesnego państwa. W XIX w., gdy w innych krajach uczyli się, jak funkcjonuje parlament, u nas uczyli się, jak zrobić bombę na cara. Może powinniśmy inaczej interpretować historię z wozem Drzymały – widzieć w nim nie tylko symbol germanizacji, ale pochwałę praworządności. Nie wykształcił się u nas patriotyzm konstytucyjny. Orzeł z czekolady może nie był najlepszym pomysłem, żeby go wzbudzać. To nie dla Polaków, z ich głodem podniosłości. Chociaż dziś znów słyszę, że jakieś patriotyczne dwukolorowe ciastka się lansuje. Od podniosłości do śmieszności tylko krok. I to dotyczy każdej formacji politycznej.

KB: Czy w Polsce istnieje problem równouprawnienia kobiet?

EŁ: Niech pan zobaczy w redakcji. Kto podczas kolegium podaje kawę?

KB: Akurat w mojej redakcji przełożoną jest kobieta. A dziś rozmawiam z kobietą, która piastowała najwyższe państwowe funkcje.

EŁ: I ja wtedy nalewałam gościom kawę, bo koledzy się z miejsca nie chcieli ruszyć, ale nie mam zamiaru się żalić. Zdaję sobie sprawę, że nie można mieć wszystkiego. Ale zapewniam pana, że po pierwsze kobiety muszą się u nas więcej napracować na awans, po drugie w przeszłości pilnowano, abym nie dostała sprawy, na którą mieli ochotę moi koledzy. Inne przykłady? Teraz nie mamy problemów z bezrobociem, ale kiedy był problem, kogo najpierw zwalniano? Oczywiście dziewczynę. Wychodzono z założenia, że jeśli jest mężatką, to mąż ją utrzyma, a jak jest ładna, to sobie jakoś poradzi. Gdy w Trybunale toczyła się dyskusja na temat problemu wieku emerytalnego kobiet, usłyszałam opinię, „że ktoś się musi seniorami zająć”. Przecież to oczywista, jawna dyskryminacja kobiet, które muszą wyręczać niewydolne państwo. W przepisach może nie ma nierówności kobiet i mężczyzn, ale w faktycznych zachowaniach i standardach stosowania prawa na pewno ona występuje. Trzeba wspomnieć, że polityki państwowe są kształtowane pod wpływem męskocentrycznego punktu widzenia.

KB: Przepisy mogą wyrugować nierówności?

EŁ: W wielu wypadkach prawo może łagodzić skutki innego prawa. Ustawa zakazująca pracy części sektora handlowego w niedzielę z jednej strony może być rozpatrywana jako dbająca o interes kobiet, które stanowią gros zatrudnionych w tym sektorze, ale część sieci handlowych już zapowiedziała pracę w sobotę do 23.59 i w poniedziałek od 00.01. Niestety, legislacja wygląda jak budowanie domku z kart. Tak jest również z ustawą reprywatyzacyjną: im więcej grup o sprzecznych interesach ma objąć nowa ustawa, tym szersze konsultacje trzeba prowadzić. Tymczasem my tego nie robimy. W Japonii istnieje praktyka polegająca na tym, że sporne zjawiska legislacyjne przed uchwaleniem ustawy dyskutuje się do znudzenia. To eliminuje część sporów. U nas obecnie legislacja wyrzeka się takiego narzędzia i w tym tkwi zarzewie naszych kłopotów. Nie twierdzę, że w różnych projektach, które w tej chwili są uważane za buble legislacyjne, nie ma ziarna sensu. Jednak zabrakło chęci, żeby właśnie poprzez konsultacje, dyskusje i analizę opinii powyrzucać plewy i zminimalizować negatywne skutki. Mówiąc to, czuję się trochę jak osoba nie z tego świata. W gruncie rzeczy chodzi o praktykę demokracji deliberatywnej. To jest prawdziwa demokracja, w której obywatele rozumieją, na czym polegają trudności. Musimy się tego nauczyć. Nie ma innego wyjścia.

KB: Pani profesor, jest pani ekspertem w dziedzinie prawa, ale również opery.

EŁ: Operę lubię. Z racji wieku sporo się nauczyłam i dużo widziałam, a jak dużo widziałam, to porównuję i mam wymagania. W operze nie szukam najpiękniejszego głosu, tylko emocji, muzykalności, ekspresji. Na przykład głos Marii Callas – nie był nadzwyczajny z punktu widzenia czystej urody, ale był niezwykłym narzędziem ekspresji.

KB: Opera, choć wielu wydawać by się mogła rozrywką archaiczną, niesłychanie ewoluuje. Jak pani ocenia zmiany zachodzące na tym polu?

EŁ: Są trzy okoliczności, które zaważyły na obecnym życiu operowym. Po pierwsze, zmierzch przedstawień realizowanych specjalnie w celach fonograficznych. W tej chwili rejestruje się cztery „żywe” przedstawienia i z tego zlepia całość. Dlatego apogeum sztuki fonograficznej przypadło na lata 70. i 80. XX w. Wtedy nagrywano operę, aby zrobić edycję płytową, i nie miało to związku z konkretną inscenizacją sceniczną. Z drugiej strony jesteśmy obecnie obserwatorami ogromnego boomu kooperacji: wiele oper się skrzykuje i wspólnie – z tym samym reżyserem, dyrygentem i scenografią –robi premierę w trzech krajach. Tylko soliści się zmieniają, bo bywają tańsi lub drożsi. Trzecie zjawisko, które determinuje operę, to ogromna demokratyzacja. Dawniej zdobycie nagrań na longplayu z zapisanym konkretnym występem z konkretnego przedstawienia było ogromnym przedsięwzięciem. Teraz wszystko można znaleźć w ciągu kilku sekund na YouTube. Może mi trochę żal radosnego zadziwienia, które odczuwałam, gdy znajdywałam jakąś operową perełkę. Mniej mam okazji do tych radosnych zdziwień. Natomiast na pewno opera w Polsce dzięki owej demokratyzacji bardzo zyskała na światowości. Są bezpośrednie transmisje z MET, zapisy „żywych” spektakli z La Scali, z innych dobrych oper. Zaś ludzie mają szeroki dostęp do dobrej kultury muzycznej, więc w gruncie rzeczy jest chyba lepiej.

---

Ewa Łętowska

(ur. 1940 r. w Warszawie) – polska prawniczka, specjalistka w zakresie prawa cywilnego, profesor nauk prawnych. Od 1985 r. profesor w Instytucie Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, od 1997 r. członek rzeczywisty PAN, od 1996 r. członek korespondent Polskiej Akademii Umiejętności. Pierwszy rzecznik praw obywatelskich w Polsce (1987–1992), sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego (1999–2002) i Trybunału Konstytucyjnego (od 2002 r. do czasu przejścia w 2011 r. w stan spoczynku). Należy do komitetu redakcyjnego miesięcznika „Państwo i Prawo”. W 1996 r. odznaczona przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski. W 2011 r. prezydent Bronisław Komorowski nadał jej Krzyż Komandorski z Gwiazdą tego orderu. W 1995 r. nagrodzona przez Fundację Friedricha Eberta z Bonn za działalność w zakresie ochrony praw człowieka i umacnianie zasad państwa prawa. W 2000 r. uhonorowana medalem Zasłużony dla Tolerancji przyznawanym przez Fundację Ekumeniczną „Tolerancja”. Otrzymała doktoraty honoris causa Uniwersytetu Gdańskiego (2008 r.), Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej (2012 r.) i Uniwersytetu Warszawskiego. Została wyróżniona tytułem Kobiety Roku przez miesięcznik „Twój Styl”. W 2011 r. władze Polskiego Czerwonego Krzyża przyznały jej Odznakę Honorową PCK I stopnia. W 2013 r. została laureatką Nagrody za Odważne Myślenie, przyznawanej przez Konfederację Lewiatan i Fundację na Rzecz Myślenia im. Barbary Skargi.