Marzenie o Kościele chwalonym przez wszystkich nigdy się nie spełni

Kamil Broszko: Dziś w całej Europie silne są tendencje sekularyzacyjne. Czy Kościół jakoś na nie odpowiada?

Kazimierz Nycz: Można dziś zaobserwować trend laicyzacyjny, który dotyka Kościół w poszczególnych krajach Europy. Z drugiej strony zauważa się, także w Polsce, że ludzie zaczynają dostrzegać niebezpieczeństwa wynikające z laicyzacji, szczególnie związane z kryzysem aksjologicznym, kryzysem wartości. W związku z tym ów proces laicyzacji, który trwa w Europie od kilku dziesięcioleci, zaś szczególnie intensywny jest w ostatnich latach, zaczyna być postrzegany jako niebezpieczny dla jednostek i społeczeństw. Stąd tu i ówdzie słychać wołanie niektórych intelektualistów o powrót do wartości. To jest ciekawe, zważywszy na słowa papieża, św. Jana Pawła II, który jakieś 30 lat temu przestrzegał przed laicyzacją i otwierał ludziom oczy, choć wtedy nie zawsze przyjmowano jego ostrzeżenia. Czasem wręcz mówiono, także w Polsce, że jest prorokiem fałszywym, katastrofistą, a sytuacja nie jest taka zła. Zaś on powtarzał słowa o Europie bez wartości. Przekonywał, że dla Europy kluczowe jest wracanie do ciągle żywych korzeni – chrześcijańskich oraz sięgających cywilizacji greckiej i rzymskiej. Dzisiaj, niemal 13 lat po śmierci Jana Pawła II, widzimy, że był prorokiem. Podobne stanowisko miał jego następca, papież Benedykt XVI. Nieco inaczej podchodzi do tego papież Franciszek. On przedstawia swoją diagnozę Europy opisowo i wprost, nazywając ją babcią, która nie rodzi dzieci. Kiedy użył tego określenia w Strasburgu, wielu Europejczyków poczuło się obrażonych. Lecz czy w tym opisie rzeczywistości nie ma racji? Czy nie jest to uzasadniona przestroga?

KB: Osoby, które wieszczą konieczność przywrócenia świadomości chrześcijańskich korzeni Europy, wskazują na problem rozbicia tożsamości.

KN: Trend odwrotu od laicyzacji po części jest odreagowaniem ostatnich lat, kiedy owa laicyzacja była szczególnie nasilona. Jednak przede wszystkim wynika z uświadomienia sobie przez wiele osób, że nie ma spraw, od których można uciec. Jeżeli faktycznie dokonuje się odwrót od laicyzacji, uważam to za pozytywną konsekwencję poszukiwania przez Europę swojego mocnego fundamentu. Nie da się usunąć chrześcijańskich korzeni Europy, zapomnieć o nich, zlekceważyć lub ośmieszyć. Nie da się również – co było w Europie przez wiele lat praktykowane – budować alternatywy dla religii (nie tylko chrześcijaństwa), którą miała być laickość czy świeckość. Trzeba umieć odwołać się do wymiaru chrześcijańskiego, z którego Europa wyrasta. Przy całej tolerancji dla innych źródeł tożsamości uczynił to Jan Paweł II. Twierdził, że Europa jest jak wielka rzeka: ma wiele dopływów, ale – czy nam się to podoba, czy nie – jej główny nurt jest chrześcijański. Przestrzegał także, że rzeka nie może żyć tylko siłą dopływów. Jeżeli nie będzie miała źródła, wcześniej czy później wyschnie. A więc w ten sposób pokazywał ową tożsamość chrześcijańską. Takie myślenie wraca w pewnych krajach, co wynika z przeświadczenia wielu osób, że dotychczasowy projekt europejski się nie udał, ponieważ dotyczył tylko warstwy ekonomicznej, politycznej czy militarnej, zaś te wyznaczniki jedności europejskiej nie wystarczą. Europa powinna być wspólnotą budowaną na tożsamości duchowej, z której wyrastamy.

KB: Wiele osób poszukuje w Kościele jednolitości myślenia, spójnych zasad. Czy jednak Kościół nie staje się w ostatnich latach – wbrew opinii krytyków zarzucających mu niereformowalność – nieco bardziej pluralistyczny?

KN: Niektórzy głoszą tezę, że nie powinno się wartościować religii i że wszystkie religie są w pewnym sensie równorzędne, wszystkie należy szanować i nie odnosić własnej tożsamości do żadnej z nich. Takie tendencje są określane w teologii mianem irenistycznych. We wspomnianej kwestii bardzo klarowny był głos papieża Benedykta XVI, który – jak sądzę – przejdzie do historii jako wielki myśliciel (nawet jeżeli, jak to w życiu bywa, następca przyćmiewa poprzednika). Ilekroć w gronie kardynałów czy biskupów odbywały się dyskusje, które dotyczyły współistnienia różnych koncepcji myślowych, różnych religii, współpracy między religiami w duchu ekumenizmu, Benedykt XVI zawsze wstawał i powtarzał: najpierw tożsamość. Kiedy określimy swoją tożsamość, możemy zrobić kolejne kroki w kierunku współpracy. Bez jej określenia religia przestanie być fundamentem.

Odpowiadając wprost na pana pytanie: myślę, że faktycznie jest więcej pluralizmu w Kościele. Z jednej strony ludzie potrzebują jasnego, jednoznacznego, czasem nawet bezkompromisowego głosu Kościoła we wszystkich sprawach, zaś z drugiej strony niektórzy oczekują większego pluralizmu. Ostatnio odbywał się w Warszawie Dziedziniec Dialogu – trzy debaty na styku nauki, kultury i życia społecznego oraz czwarta wewnątrzkościelna. W tych debatach wyartykułowały się głosy czterech ważnych i różniących się między sobą polskich teologów. Tymczasem wśród uczestników debaty dało się odczuć oczekiwanie jednoznacznych odpowiedzi ze strony Kościoła, a nie różnorodności opinii. Zatem kwestia pluralizmu w Kościele, również w Polsce, wydaje się aktualna. Oczywiście należy zaznaczyć, że są sprawy zasadnicze, doktrynalne, dotyczące nauki Kościoła, sprawy ważne, określone przez sobory i dogmaty, w których Kościół musi być jednoznaczny – nie ma możliwości interpretacji rozszerzającej czy zawężającej. Natomiast jest też szereg spraw dotyczących zwłaszcza rozmaitych sytuacji życiowych, które mogą dopuszczać interpretacje rozszerzające. Ludzie, którzy oczekują, że w nauczaniu Kościoła będzie jednoznaczność i dokładność, pewnie się nigdy tego nie doczekają. Ale byłoby rzeczą niedobrą, gdyby Kościół szedł w kierunku relatywności.

KB: Kościół, odkąd istnieje, bywa oskarżany. Ta tendencja nasiliła się mniej więcej w czasach Woltera. Dziś standardem jest, że jeśli oskarża się instytucję, odpowiada ona, wykorzystując środki masowego przekazu czy media społecznościowe. Odpowiedź Kościoła na stawiane zarzuty jest najczęściej zdawkowa lub zgoła żadna. To może rodzić u niektórych przekonanie o przyznaniu się do zarzucanych win.

KN: Kościół zawsze był i musi pozostać znakiem sprzeciwu. Tak mówił Chrystus. On sam był znakiem sprzeciwu. Rzeczywiście od czasów oświecenia ataki na Kościół na pewno są silniejsze. Gdyby dziś Kościoła nie atakowano, byłoby to bardzo niebezpieczne, bowiem oznaczałoby, że ułożył się ze światem i podążył za trendami. A Kościołowi tego nigdy nie wolno uczynić. Nawet gdyby był słuchany przez nielicznych, to zawsze będzie głosił prawdę, którą mu powierzył Chrystus, prawdę, którą niesie Ewangelia i tradycja Kościoła. O to, że tak jest i tak zawsze będzie, możemy być spokojni. Marzenie, że wreszcie Kościół będzie przez wszystkich chwalony, nigdy się nie spełni. Kościół nie może iść za światem, w tym znaczeniu, że zmieni nauczanie, ponieważ jest niemodne lub niepoprawne politycznie. Kościół będzie sobą, jeżeli będzie wierny Chrystusowi i jego nauce. Natomiast jeżeli chodzi o obecne możliwości, które pozwalają reagować na wszystkie głosy krytyczne i hejt, nie chciałbym, żeby Kościół się zachowywał jak straż pożarna, która jeździ na syrenie i gasi poszczególne pożary… Oczywiście w przypadkach ewidentnego naruszenia prawdy trzeba sprostować, wyjaśnić, tłumaczyć. Natomiast moim zdaniem Kościół musi się bronić poprzez pozytywne głoszenie Ewangelii, głoszenie prawdy, którą jest Chrystus. I pogodzić się z faktem, że dla wielu ludzi będzie to prawda niepopularna i będzie za nią atakowany. Natomiast ważne jest, aby ludzie Kościoła, czyli wszyscy wierni, swoim niekonsekwentnym życiem, niespójnym z Ewangelią, nie dawali podstaw do tego typu ataków. Oskarżenia, które płyną z założeń negujących religię, zawsze będą. Oczywiście rozsądny dialog ze światem, który jest przeciwny Kościołowi ze względu na podstawowe założenia, jest możliwy. Między innymi Dziedziniec Dialogu, który wymyślił papież Benedykt XVI, powstał po to, żeby Kościół nie zamykał się na rozmowę. Żeby artykułował swoje nauczanie i swoje przekonania także w ramach dialogu, w którym uczestniczą ludzie wierzący, niewierzący, ludzie innych wyznań, innych przekonań, innych światopoglądów. Ważne w tym wszystkim, żebyśmy się umieli słuchać i szanować. Taki był duch tegorocznego Dziedzińca Dialogu. I rzeczywiście tego typu dialog jest możliwy.

KB: Od kiedy istnieje Kościół, ścierają się koncepcje opisujące i definiujące jego miejsce i rolę w tzw. życiu ziemskim. Jak z punktu widzenia tych tradycji myślowych można skomentować głosy, by Kościół w ogóle nie mieszał się do polityki?

KN: Aby odpowiedzieć na pytanie, potrzebnych jest wiele rozróżnień. Niedawno w Kościele obchodziliśmy 29. niedzielę, w którą upamiętniamy rozstrzygnięcie tego problemu przez Jezusa. Przychodzi do Jezusa grupa faryzeuszów i chce go „podchwycić w mowie” – przeprowadzić z nim dyskusję i skłonić do wypowiedzenia nieprawomyślnych tez. Faryzeusze wiedzą, że to nie będzie łatwe, więc proszą o pomoc przedstawicieli Heroda. Ten, jak wiadomo, jest reprezentantem cezara. Planują pokazać cesarską monetę i skłonić Jezusa, by zanegował ideę płacenia podatku, a w następstwie tej wypowiedzi – oskarżyć go. Tymczasem Jezus odpowiada, by to, co cesarskie, oddać cesarzowi, a co boskie – Bogu. W tamtych czasach wypowiedzenie owych słów było jak odkrycie Ameryki. Ten punkt widzenia przeszedł trwającą 2 tys. lat ewolucję. Znalazła ona finał w zapisie soborowym, którym się posługujemy w rozwiązywaniu kwestii wynikających ze wspomnianej przez pana relacji. Najważniejsze są tutaj pojęcia autonomii i współpracy. Świat, społeczeństwa, rządy, polityka są autonomiczne w stosunku do Kościoła, ale mogą i powinny z nim współpracować. Drugi punkt widzenia na tę sprawę wynika z pytania, czy katolik, porządny, praktykujący, żyjący wiarą na co dzień, który jest jednocześnie na przykład ministrem, też miesza się do polityki. Zaś gdybym miał ocenić postawę duchownych, to widzę raczej samoograniczanie się w aspekcie wypowiedzi politycznych. Przecież duchowni jako obywatele poszczególnych krajów mają prawo mieć swoje poglądy i je wyrażać. Stosują jednak autocenzurę, aby ludzie nie podejrzewali ich, że łamią zasady autonomii albo że są dla zwolenników jednej partii, a nie dla wszystkich. Tymczasem pasterze Kościoła – od papieża po każdego, kto pełni funkcję kapłańską – nie muszą być dla wszystkich. Natomiast świeccy nie tylko mają prawo, ale wręcz obowiązek uczestniczyć w życiu społecznym i politycznym. Nie wolno dopuścić do sytuacji, w której wiara będzie zamykana w przedsionku kościoła. Bo kiedy człowiek z tego kościoła wychodzi po niedzielnej mszy i odrzuca swą chrześcijańską tożsamość, staje się poganinem, staje się areligijny. To tworzy swoistą schizofrenię, nie wolno do niej dopuścić. Mądre zaangażowanie w politykę jest nazwane w encyklice podstawowej dla zadań świeckich roztropną troską o dobro wspólne. Pewnie nie ma piękniejszej definicji polityki niż ta, którą tam zawarto. Oby tylko w ten sposób chciano ją uprawiać.

KB: W dzisiejszych czasach kształtowanie świadomości społecznej poprzez odwoływanie się do ideałów wydaje się być w odwrocie. Rezygnują z tego modelu szkoły, organizacje młodzieżowe, uniwersytety, mass media, twórcy. Czy rezygnuje również Kościół?

KN: Kościół swoją funkcję profetyczną pełni; jest to jedna z podstawowych funkcji Kościoła nauczającego. Jeżeli coś się zmieniło, to fakt, że nie potrafimy jednakowo donośnym głosem tej funkcji profetycznej realizować w stosunku do poszczególnych zagadnień życia społecznego, które nie są obojętne dla Kościoła. Mam na myśli takie kwestie, jak choćby obrona życia, bioetyka, godność człowieka czy demografia. Może są faktycznie momenty, kiedy się wycofujemy i mówimy ciszej. Natomiast, jak powiedziałem, funkcja profetyczna jest realizowana przez nauczanie homiletyczne i katechetyczne, obecne w nauczaniu religii i nauczaniu kaznodziejskim. Oczywiście czasem oczekuje się, żeby Kościół donioślej coś powiedział czy surowiej ocenił. Jednak chyba nie jest to do końca jego rolą. Z drugiej strony zdarza się sytuacja przeciwna. Jeżeli przeczyta się dzisiaj przemówienie papieża Jana Pawła II wygłoszone w parlamencie u zarania naszej wolnej państwowości, to można odnieść wrażenie, że papież w pewnym sensie przekroczył rolę profety czy proroka i zdecydował się na udzielenie konkretnych rekomendacji związanych z kierunkiem budowania demokracji w Polsce. Wtedy powszechnie go za to chwalono, oczekiwano takiej zdecydowanej wypowiedzi. Gdyby dziś miało miejsce podobne wystąpienie, prawdopodobnie reakcja byłaby zupełnie inna. Zatem przekraczanie przez Kościół wymiaru profetycznego i dzielenie się konkretnymi propozycjami i rozwiązaniami trafia na różny grunt. Kiedy w okresie komunizmu z ambony broniono praw czy godności człowieka – jak to czynił prymas Wyszyński oraz ówcześni biskupi i księża – Kościół był chwalony. Kiedy dzisiaj wypowiada się bardziej zdecydowanie, posądzany jest o to, że się miesza do polityki. Myślę, że trzeba zachować proporcje wynikające ze zdrowego rozsądku. Uważam, że na pewno osoby i instytucje świeckie powinny wymagać od siebie więcej w kwestii upowszechniania ideałów i dobrych wzorców. Kościół też będzie o pewnych sprawach przypominał. Chodzi tylko o to, żeby nie naruszać zasad wynikających z faktu, że Kościół jest dla wszystkich i do wszystkich idzie z Ewangelią, prowadząc do zbawienia. Społecznego wymiaru wiary w życiu każdego człowieka i każdej społeczności nie da się schować czy zamknąć, nawet jeśli tak chciałby świat.

KB: Sporo się dzisiaj mówi, również w publicystyce, o podziale polityczno-światopoglądowym między Polakami. Część komentujących zwraca uwagę, że Kościół jest tylko po jednej stronie owego podziału. Inni zaś przekonują, że obie strony mają szansę się spotkać jedynie w Kościele.

KN: Kościół może, a nawet powinien być miejscem spotkania ludzi o różnych poglądach i przekonaniach. Dlatego że moim zdaniem Kościół nie ma i nie chce mieć gotowej recepty na to, która partia jest dobra i do której wolno należeć. Ta kwestia musi być pozostawiona osądowi sumienia człowieka. Kościół może podać pewne kryteria. W dzisiejszej Europie definitywnie kończy się czas tzw. partii chrześcijańskich, chadeckich, które spełniały niewątpliwie ważną rolę w przeszłości. U nas na początku lat 90. również toczyła się dyskusja, czy tworzyć partię chrześcijan. Różne padały odpowiedzi – jedni byli za, drudzy byli przeciw. Dzisiaj widać, że obecność katolików czy chrześcijan w różnych partiach jest rozwiązaniem optymalnym. Pozostaje pytanie, czy Kościół mógłby jeszcze więcej robić, oprócz tego, że gromadzi przy ołtarzu ludzi o różnych preferencjach politycznych. Czy mógłby jakoś redukować podział w społeczeństwie, który niewątpliwie nastąpił. Na marginesie trzeba dodać, że podziały polityczne w społeczeństwie to typowa cecha demokracji. Natomiast sposób wyrażania przekonań jest tak emocjonalny i tak nieszanujący drugiej strony, że dochodzi przy byle okazji – przy obiadach, kolacjach, wśród księży i wśród świeckich – do niepotrzebnych napięć i silnej polaryzacji. Wielu ludzi mówi: wykluczamy pewne tematy z rozmowy, bo nie po to się gromadzimy w gronie rodzinnym, żeby się spierać i w efekcie na siebie gniewać. Myślę, że jeżeli Kościół będzie dla wszystkich, to spełni swoją rolę, która jest misją także wobec społeczeństwa, bo przecież naszym najważniejszym przykazaniem jest przykazanie miłości.

KB: Niniejszy numer magazynu ukaże się w przededniu świąt Bożego Narodzenia, chciałbym zatem poprosić o złożenie życzeń naszym czytelnikom.

KN: Życzę czytelnikom magazynu „Teraz Polska”, żeby była między Polakami jedność. Nie taka, która jest jednorodnością. Nie taka, która się zaczyna dopiero wtedy, gdy nas wróg zaatakuje. Życzę jedności, która pozwoli nam pracować dla wspólnego dobra, każdemu według jego uzdolnień i talentów. A gdy się różnimy – a są sprawy, w których pewnie zawsze będziemy się różnić – to abyśmy się różnili jeśli nie pięknie, to przynajmniej przyzwoicie. Święta Bożego Narodzenia są wspaniałym polskim narzędziem do budowania mądrej jedności, która nie wyklucza różnorodności. Niech Pan Bóg to wspiera i błogosławi.

---

Kazimierz Nycz

(ur. w 1950 r.) – polski duchowny rzymskokatolicki, doktor nauk teologicznych, w latach 1988–2004 biskup pomocniczy krakowski, w latach 2004–2007 biskup diecezjalny koszalińsko-kołobrzeski, od 2007 r. arcybiskup metropolita warszawski i ordynariusz wiernych obrządku wschodniego w Polsce, od 2010 r. kardynał prezbiter.