Polskie prawo kontra biznes. Wywiad z adwokatem o kulisach polskiego wymiaru sprawiedliwości

Kamil Broszko: Jak z pana perspektywy – szefa kancelarii zajmującej się restrukturyzacjami i upadłościami – wygląda dziś kondycja polskich firm?

Sebastian Mikulewicz: Statystyki mówią, że w zeszłym roku ponad 400 firm ogłosiło upadłość, a ponad 5 tys. przeszło restrukturyzację – przy około 2 mln przedsiębiorców w ogóle. Mówię tylko o zeszłym roku. Paradoksalnie jednym z nielicznych dobrych sygnałów w tych danych jest to, że mamy więcej restrukturyzacji niż upadłości. To znaczy, że przedsiębiorcy wciąż gdzieś widzą światełko w tunelu, próbują ratować biznes, a nie od razu go likwidować. To jest pierwszy, powiedziałbym, jaśniejszy punkt w tym obrazie.

Jeśli jednak zejdziemy z poziomu statystyki do codzienności, to obraz szybko się psuje. Mamy cały pakiet obciążeń dla transportu, mamy kolejne opłaty, rosnące koszty, droższe paliwo – przy pozornie niższym podatku VAT. Na papierze wygląda to tak, jakby było lżej, ale w praktyce przedsiębiorca często realnie płaci więcej, bo może odliczyć na przykład 8 zamiast 23 proc. Patrząc ogólnie, z perspektywy spraw, które do nas trafiają, widzimy przede wszystkim trzy branże, w których nawarstwiają się problemy: transport, budownictwo i drobnych przedsiębiorców – rzemieślników, usługodawców.

KB: Co to znaczy w praktyce dla tych trzech grup?

SM: Weźmy na przykład tych najmniejszych. Mali przedsiębiorcy, rzemieślnicy nie mają żadnej pomocy systemowej. Mają za to rosnące podatki i składki. Ich wachlarz możliwości jest brutalnie prosty: mogą się zamknąć albo zbankrutować, często próbując jeszcze przed tym ratować się kolejnym kredytem.

Z naszej perspektywy, jako prawników zajmujących się restrukturyzacjami, bardzo wyraźnie widać też inną rzecz: banki niezwykle chętnie rozdają kredyty obrotowe. To jest trochę taki narkotyk dla rynku. Przedsiębiorca może – to bierze. Pieniądz wchodzi do obrotu, on płaci tylko odsetki, czuje więc, że ma swobodę. A kapitał, te kilka czy kilkanaście milionów złotych, trzeba za trzy–cztery lata oddać. I wtedy zaczyna się dramat.

KB: Mówi pan o zjawisku masowym czy raczej o serii jednostkowych historii?

SM: To jest zjawisko na tyle powtarzalne, że trudno mówić tylko o przypadkach. I widać tu też pewien podział – nie chcę rzucać nazwami, ale szczególnie aktywne są banki z kapitałem spoza Polski.

Dla rolników, żeby podać konkretny przykład, potrafią dawać kredyty obrotowe po 5, 10, 15 milionów złotych, oczywiście pod twarde zabezpieczenie: nieruchomości, ziemię. I teraz proszę spojrzeć, co się dzieje dalej. Ustawa formalnie zabrania sprzedaży ziemi podmiotom, które nie są rolnikami albo nie są polskimi firmami. Ale w praktyce te instytucje znajdują sobie boczną ścieżkę: przejmują nieruchomości przez egzekucję z zabezpieczeń, a potem odsprzedają wierzytelności lub działki funduszom, które są prawdziwymi beneficjentami całego mechanizmu.

KB: Czyli w sumie w polskiej gospodarce jest dobrze czy źle?

SM: Jeśli mam odpowiedzieć wprost: w gospodarce jest źle. I nie chodzi tylko o to, że upada więcej firm. Martwi mnie szczególnie to, co dzieje się z pokoleniem Z. Mamy dziś w Polsce najbardziej zadłużone dwudziestolatki od 40 lat. Szacuje się, że około 60 proc. osób w tym wieku nie jest w stanie samodzielnie obsługiwać swojego zadłużenia, muszą prosić rodziców, żeby ci spłacali ich zobowiązania. I to nie są długi na mieszkanie czy rozwój biznesu. To jest konsumpcja w najczystszej postaci: nowy telefon za sześć, siedem, osiem tysięcy złotych, który „trzeba mieć”, najnowsza gra, wakacje ze znajomymi. Pełna, beztroska konsumpcja na kredyt.

KB: Porównuje pan swoje pokolenie z obecnymi dwudziestolatkami?

SM: Oczywiście, trudno tego nie robić. Pamięta pan, jak my byliśmy młodzi? Odkładało się pieniądze. W szkołach były książeczki oszczędnościowe, do których wpłacało się drobne kwoty. Pieniądze z komunii oddawało się rodzicom – i najczęściej nigdy ich już na oczy nie widziało, ale one gdzieś pracowały, odkładały się na coś konkretnego. Za to potem kupowało się rower, sprzęt, coś, co zostawało na lata. Dzisiaj pokolenie Z chce wszystko natychmiast, tu i teraz, najlepiej w najdroższej wersji. I zupełnie nie patrzy na konsekwencje finansowe za pięć czy dziesięć lat.

KB: To kwestia wychowania, edukacji, systemu?

SM: Wszystkiego naraz, ale system odgrywa tu ogromną rolę. W szkołach praktycznie nie uczy się ani oszczędzania, ani podstaw zarządzania pieniędzmi czy biznesem. A czasem wręcz robi się rzeczy odwrotne do pożądanych. Podam osobisty przykład. Mój syn ma 10 lat. Ostatnio jego wychowawczyni wpadła na – w jej odczuciu – świetny pomysł: by zaprosić pana z banku, który założy dzieciom karty bankowe. Dla nich to oczywiście frajda: plastik, aplikacja, „własne” pieniądze. Ja wtedy usiadłem z panią i spokojnie wyjaśniłem, czym się zawodowo zajmuję – oddłużaniem ludzi. I że w mojej ocenie uczenie dziesięciolatków, że normalne jest posiadanie karty i możliwość zadłużania się, to jest prosta droga do powielenia problemów, z którymi dziś przychodzą do mnie dorośli.

Zamiast pokazywać dzieciom, że pieniądz ma swoją wartość, że trzeba umieć odłożyć, zaplanować wydatek, uczymy je, że karta to naturalne przedłużenie ręki, którą sięga się po wszystko natychmiast. A przecież na tym właśnie polega później dramat: na przekonaniu, że „jakoś to będzie”, że limit się sam spłaci.

KB: Wizja mocno pesymistyczna – i to na kilku poziomach. Zostańmy jednak przy przedsiębiorcach i przy prawie, jego praktycznym działaniu. Czy można powiedzieć, że te negatywne zjawiska, o których pan wspomniał, biorą się w jakiejś mierze stąd, że prawo jest nieprzejrzyste, skomplikowane, pisane nie dla obywatela czy firmy, lecz z jakichś innych motywów?

SM: Powiem to wprost, choć może zabrzmi ostro i ktoś się na mnie obrazi, ale takie są nasze spostrzeżenia z praktyki. Prawo w Polsce tworzą w dużej mierze socjologowie, nauczyciele, historycy – ludzie, którzy zasiadają w Sejmie, ale często nie mają realnego doświadczenia w prowadzeniu firmy. To oni decydują, jak przedsiębiorca ma funkcjonować na rynku. To jest, z punktu widzenia biznesu, naprawdę dramatyczne. Często rozmawiam z politykami i bywa, że zderzam się ze ścianą elementarnej niewiedzy. Ostatnio jeden z posłów zapytał mnie, co to jest „Biała lista”. Człowiek, który głosuje nad ustawami, stanowi prawo w imieniu wyborców, nie wie, czym jest podstawowe narzędzie, z którego codziennie musi korzystać przedsiębiorca. Prawo w Polsce bardzo często uchwala się „na chwilę” – pod bieżące emocje społeczne, pod sondaże, pod konkretnego wyborcę. I widać w tym pewien powtarzalny cykl.

KB: To znaczy?

SM: Przez pierwsze dwa lata po wyborach praktycznie nie ma ustaw, które realnie coś poprawiają w życiu obywateli czy przedsiębiorców. Jest raczej „dociskanie pasa”: nowe obowiązki, regulacje, uszczelnianie, szukanie wpływów. Potem mamy pół roku, czasem rok, takiej względnej karencji, a później zaczyna się wielka fala pomocy. Na papierze: programy, tarcze, dopłaty, wsparcie dla wszystkich. Problem w tym, że na te programy zazwyczaj nie ma zabezpieczonych pieniędzy.

Choćby program Czyste Powietrze. Od strony państwowej obsługiwał go konkretny fundusz. Dziś wiele firm, które wykonywały prace w jego ramach – montowały pompy ciepła, wymieniały piece, robiły termomodernizacje – zgłasza się do nas po pomoc. Fundusz nie ma środków, by regulować wobec nich płatności.

Efekt jest taki, że ci przedsiębiorcy nie są w stanie dokończyć inwestycji u klientów i wahają się, czy ogłaszać upadłość, czy próbować restrukturyzacji. Zaległości ze strony funduszu sięgają po 11–12 milionów złotych w przypadku pojedynczej firmy. A fundusz odpowiada ze swadą, że pieniądze po prostu się skończyły.

Super, że te środki z KPO czy z różnych programów wpłynęły. Super, że Czyste Powietrze w ogóle ruszyło, bo faktycznie wiele osób ociepliło domy, wymieniło piece – to jest inwestycja w przyszłość. Ale ten program nie kończy się dobrze dla przedsiębiorców. Firmy, które poszły w to na poważnie i oferowały usługi zwykłemu Kowalskiemu – bo to Kowalski był końcowym beneficjentem – za chwilę będą masowo upadały. I znowu będziemy mieli efekt domina: od większych graczy, przez średnich, po małe ekipy montażowe.

Mamy zatem powtarzalny wzór: najpierw jest entuzjazm, rynek rośnie, programy wyglądają atrakcyjnie. Potem przychodzi twarda rzeczywistość: brak środków, opóźnione wypłaty, zmiana zasad w trakcie gry. I nagle okazuje się, że całe sektory zaczynają osuwać się w dół. Dlatego zgadzam się z panem: prawo stanowione jest „na chwilę”, bez refleksji długofalowej, bez rzetelnej oceny skutków i często bez merytorycznego przygotowania ludzi, którzy je uchwalają.

KB: A gdy rozmawia pan z politykami prywatnie to czy tam, po drugiej stronie, pojawia się choćby refleksja, że tej struny nie da się do końca przeciągać?

SM: Rozmawiamy dość regularnie. Mamy własny kanał na YouTubie i sporo polityków do nas przychodzi. Części wywiadów w ogóle nie publikujemy, bo są zbyt polityczne, a my nie jesteśmy od robienia kampanii, nie chcemy promować konkretnych partii. Natomiast, co ciekawe, oni bardzo często zgadzają się z tym, co mówię. Tyle że to niewiele zmienia. Jeżeli w Sejmie mamy 40, 60 posłów, którzy naprawdę widzą problem, a reszta patrzy tylko na słupki, to ci pierwsi pozostają w mniejszości.

Przed świętami składaliśmy sobie życzenia z politykami z lewej i prawej strony. I wszyscy – naprawdę wszyscy – przyznawali, że wiedzą, że jest źle. Ale za chwilę dodawali: „Idą wybory, trzeba będzie czymś wyborców kupić”. I tak to wygląda, każdy dużo obiecuje, potem przychodzi etap realizacji i obietnice się rozmywają. Albo kończy się na uchwaleniu ustawy, która świetnie wygląda w nagłówkach, ale brakuje pieniędzy na jej wykonanie – na realne wypłaty, na finansowanie.

Niedawno dowiedzieliśmy się, że od stycznia 2027 r. zostanie zlikwidowany ryczałt 8,5 proc. dla najmniejszych przedsiębiorców. To jest coś, co dotychczas stanowiło dla wielu ludzi formę względnie przewidywalnego, prostego opodatkowania. Po zmianach, żeby utrzymać preferencyjny ryczałt, taki przedsiębiorca będzie musiał zatrudnić na pełen etat kolejnego pracownika. Tylko że mówimy o ludziach, którzy często pracują sami: artystach, drobnych usługodawcach, wolnych zawodach – w branżach o bardzo niskiej marży. Ryczałt był kiedyś liczony przez ustawodawcę na podstawie tego, jaka jest typowa marża w danej działalności i ile realnie taki przedsiębiorca jest w stanie oddać państwu. Jeżeli ktoś zarabia skromnie, ale stabilnie, to 8,5 proc. było jeszcze do udźwignięcia. Jeśli teraz nagle zjeżdża z 8,5 na 15 proc., to proszę mi powiedzieć, kto się utrzyma. To nie jest myślenie o przedsiębiorcy, o rynku pracy, o kulturze czy mikrofirmach. To jest myślenie o tym, jak załatać dziurę budżetową, którą wcześniej wyprodukowano kolejnymi wyborczymi obietnicami.

KB: Chciałbym wrócić do jeszcze jednego dużego tematu, który przewija się w debacie publicznej ostatnich lat, mianowicie do kryzysu praworządności. Czy pan, jako praktyk, odczuwa jego skutki na sali sądowej, w instytucjach stosowania prawa?

SM: Nie chcę wchodzić w politykę jako taką. Mogę natomiast mówić jako adwokat, z punktu widzenia legislacji i funkcjonowania sądów. To, co zrobiła poprzednia władza – nazwijmy ją po imieniu: PiS – z systemem sprawiedliwości, i to, co obecna władza próbuje z tym systemem zrobić, to w gruncie rzeczy próba przeciągnięcia wymiaru sprawiedliwości na stronę swoich partii. To jest, z naszego punktu widzenia, bardzo złe. My nie stoimy po żadnej stronie sporu, my w tym systemie po prostu pracujemy. Ale widzimy, jak każda kolejna ekipa próbuje ustawić sądy pod siebie.

Jeżeli Sejm, wybrany przez społeczeństwo, uchwala ustawę, która określa zasady powoływania sędziów, to – na miłość boską – powinniśmy jako obywatele tej ustawy przestrzegać. Bo jeśli zaczniemy wybierać sobie, które prawo obowiązuje, a które „nam się nie podoba”, to zjedziemy w stronę anarchii. Jeżeli każdy obywatel, każda grupa zawodowa, każda partia zacznie mówić: „Tej ustawy nie uznaję, bo uważam ją za niepraworządną”, to za chwilę nie będziemy mieli żadnych gwarancji – ani pan, ani ja.

Ostatnie orzeczenia sądów europejskich idą w kierunku oceniania tak zwanych neosędziów indywidualnie – nie ma jednej kategorii, jest konkretna osoba i okoliczności jej powołania. Ale proszę się postawić w sytuacji ludzi, których rozwód nagle staje pod znakiem zapytania, ponieważ sąd stwierdza, że nie może dokonać podziału majątku, bo kwestionowana jest ważność powołania sędziego.

KB: To już nie jest abstrakcyjna dyskusja o konstytucji, tylko czyjeś życie.

SM: Była sprawa, bodaj gdzieś na Mazurach, gdzie sąd stwierdził, że nie doszło skutecznie do rozwodu, więc nie można podzielić majątku. Ludzie żyją w przekonaniu, że są po rozwodzie, układają sobie życie, zakładają nowe związki, a nagle okazuje się, że formalnie nic nie jest pewne. Jeżeli prawo zostało uchwalone, to w mojej ocenie obowiązuje. To, że politycy przerzucają się hasłami kryzysu praworządności, nie powinno wpływać na obywatela, na stosowanie prawa w sądach. Bo za chwilę może się okazać, że nowy rząd przyjmie inną ustawę, której z kolei ktoś inny nie będzie uznawał. A konsekwencje spadną na zwykłych ludzi.

KB: Czyli z pana perspektywy problemem jest raczej instrumentalne traktowanie systemu niż jego całkowita zapaść?

SM: Tak. Jestem bardzo daleki od stwierdzeń o „braku praworządności w kraju” w tym absolutnym sensie, jaki czasem słyszymy w debacie. Prawo jest stanowione przez organy wybrane w danym państwie – czy nam się podoba ich skład, czy nie. Jeżeli nowa większość uważa, że poprzednie rozwiązania były złe, ma pełne prawo je zmienić w normalnym trybie legislacyjnym. Ale dopóki tego nie zrobi, dopóty stara ustawa – także ta dotycząca powoływania sędziów – po prostu obowiązuje. I, co znamienne, mimo posiadania większości w Sejmie, nikt jej dotąd w sposób zasadniczy nie zmienił.

KB: A sędziowie, przewodniczący wydziałów, podzielają pana opinię?

SM: Ilu sędziów, tyle opinii. Starzy sędziowie z reguły nie chcą się w to mieszać. Z młodszymi rozmawia się czasem na korytarzach – kiedyś można było wejść do gabinetu, dziś to już rzadkość – i słyszy się często podobną odpowiedź: „To jest polityka, to jest poza mną. Ja staram się orzekać według prawa i według norm, które mnie w tym sądzie wiążą”. Pytam czasem wprost: „Słuchaj, twój przewodniczący jest kojarzony z tą czy inną partią, został powołany w taki, a nie inny sposób. To naprawdę niczego nie zmienia?”. A sędzia odpowiada: „Panie mecenasie, co z tego, kto go nominował? Ja jestem niezależnym sędzią i orzekam zgodnie z własnym sumieniem i wiedzą prawniczą”.

Bardzo bym chciał, żeby polskie sądownictwo tak właśnie wyglądało: żeby sędziowie nie byli w żaden sposób związani politycznymi barwami, tylko swoją przysięgą – tym zobowiązaniem, że będą orzekali zgodnie z prawem i własnym przekonaniem.

KB: Wreszcie jakiś promyk nadziei, odrobina racjonalności w całym tym chaosie.

SM: Można w nieskończoność powtarzać, że ta czy inna ustawa jest „niepraworządna”, ale spójrzmy na fakty. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nigdzie wprost nie powiedział, że polski system jest jako całość niepraworządny. To przede wszystkim politycy wytykają sobie nawzajem „brak praworządności”, a potem ścigają się o to, kto ma więcej wpływów w Brukseli.

Ten, kto ma ich więcej, głośniej decyduje, co jest praworządne, a kto ma mniej – musi milczeć. Dla mnie czymś kuriozalnym jest też to, że zmienia się władza, nikt nie dotyka rzekomo „niepraworządnych” ustaw, a środki z KPO nagle zostają odblokowane. Czy to jest uczciwe wobec obywateli, że blokuje się fundusze przez dwa, trzy lata, żeby „przyciąć nosa” jednej partii, a kiedy dochodzi do władzy druga – natychmiast wszystko się odblokowuje? Przecież w tym czasie cierpią konkretni ludzie: przedsiębiorcy, zwykli mieszkańcy, samorządy. To oni płacą cenę za to, że dwóch czy trzech polityków gdzieś w gabinetach pokłóciło się o coś, czego przeciętny Kowalski nawet nie rozumie.

KB: Decyduje polityka.

SM: Niestety tak, polityka nami rządzi. Ale to już nie mój temat. Mam prostą zasadę, wyniesioną od dziadka, świętej pamięci. Spędził dziewięć lat w Workucie za to, że był żołnierzem Armii Krajowej. Kiedy w czasie świąt ktoś zaczynał przy stole dyskusję o polityce, wstawał i mówił: „Pojedź do Workuty na dziewięć lat. Jak wrócisz, to porozmawiamy o polityce”. Mam własne poglądy, ale zawodowo jestem adwokatem, zajmuję się prawem restrukturyzacyjnym i upadłościowym, i uważam, że w tym jestem po prostu dobry. Politykę zostawiam politykom.

KB: Zapytam więc o inny rodzaj kryzysu – operacyjny. Od lat mówi się o przewlekłości postępowań: sprawy ciągną się latami, brakuje zasobów w sądach, procedury są coraz bardziej skomplikowane. Jak pan widzi ten rodzaj problemów, działając na pierwszej linii?

SM: W latach 90. Polska bardzo dużo czerpała z niemieckiego prawa – cywilnego i handlowego. I słusznie, bo to jest, w mojej ocenie, bardzo dobry, klarowny system. Tyle że przez ostatnie 20, 30 lat nasi rządzący tak go „udoskonalali”, że dziś, gdyby Niemiec przeczytał polski kodeks cywilny czy gospodarczy, to prawdopodobnie nie wiedziałby, o co w ogóle chodzi. Zrobiliśmy nadpodaż przepisów, artykułów, regulacji – prawo puchnie, zamiast się upraszczać.

Jako adwokat, który na co dzień chodzi z klientami do sądów, widzę dwie osobne sfery: cywilną i karną. Zacznijmy od cywilnej. W niemieckim prawie funkcjonuje zasada, że sąd wyznacza termin rozprawy w określonym przedziale, na przykład w ciągu pięciu dni roboczych. Wzywa świadków, przesłuchuje ich i w piątek albo w następny poniedziałek ogłasza wyrok. Sprawa jest zamykana. Jeżeli świadek się nie stawi, dostaje 50 tys. euro grzywny. Proszę mi wierzyć, następnego dnia stawia się bez spóźnienia.

W Polsce wygląda to zupełnie inaczej. Sąd wyznacza rozprawę, ale zanim do niej dojdzie, mamy etap mediacji, który w założeniu miał wszystko przyspieszyć. Reprezentuję głównie przedsiębiorców, a więc tych, którzy częściej pozywają, niż są pozywani. Składamy pozew, a sąd kieruje nas najpierw do mediacji, co już samo w sobie „kradnie” nam czas i odsuwanie w czasie chwili, w której można realnie dochodzić należności. A druga strona przeciąga mediację: raz jest chora, raz nie może przyjechać, raz prosi o przełożenie terminu. W praktyce taki etap potrafi trwać cztery, pięć miesięcy, a w sądzie w tym czasie nie dzieje się absolutnie nic.

W końcu zniecierpliwiona strona składa wniosek o skierowanie sprawy na rozprawę. Sąd wyznacza pierwszy termin, ale to rozprawa czysto techniczna, na której ustala się porządek procesu, listę świadków, biegłych. Mamy kolejne cztery miesiące „w plecy”. Od złożenia pozwu mija już około 10 miesięcy.

Potem dopiero zaczynają się właściwe rozprawy. W sądach warszawskich odbywają się średnio co pół roku. Jeśli mamy 20 świadków, a na jednym posiedzeniu da się przesłuchać czterech, to czeka nas pięć kolejnych terminów, każdy co sześć miesięcy. To oznacza, że już sama pierwsza instancja trwa od trzech do pięciu lat. Potem dochodzi apelacja – sprawa leży rok, zanim zostanie wyznaczony termin. Dochodzimy do sześciu lat.

I teraz pytanie: czy przedsiębiorca, który nie dostał na przykład 200, 300 czy 400 tys. złotych z faktur – od których już zapłacił podatki, bo żeby iść do sądu, faktura musi być ujęta w rozliczeniach – po sześciu latach ma jeszcze od kogo te pieniądze odzyskać?

Najczęściej dłużnik nie zapłacił nie tylko jemu, ale 10 czy 15 innym podmiotom. Po sześciu latach albo jest w restrukturyzacji, albo – co gorsza – w upadłości. Efekt? W księgach wierzyciela wiszą wierzytelności, które w praktyce są nieściągalne. To fikcja, tyle że ujęta w bilansie.

Tak wygląda cywilne postępowanie. A przyspieszyć je można tylko wtedy, gdy obie strony naprawdę chcą się dogadać. Ale gdyby miały taką wolę, to porozumiałyby się dużo wcześniej, bez angażowania sądu.

KB: A jak wygląda praktyka spraw karnych? Polska zajmuje niechlubne wysokie miejsca w rozmaitych rankingach długości trwania aresztów.

SM: Jeśli chodzi o sprawy karne, to tutaj niestety dominuje władztwo prokuratorów. I to jest bardzo groźne, bo prokuratorzy de facto nie podlegają realnej kontroli. Prowadzę teraz sprawę, w której prokurator po prostu wyjechał na dwa miesiące na urlop. Nie zlecił w tym czasie żadnych czynności policji. Dzisiaj rozmawiałem z funkcjonariuszami w areszcie, sami mi powiedzieli: „Panie mecenasie, w tej drugiej sprawie dwa miesiące nie mieliśmy od prokuratora żadnych wytycznych, bo był na wakacjach w Panamie”.

Człowiek siedzi w areszcie trzy miesiące. Przez pierwszy miesiąc coś się dzieje, potem przez dwa kolejne nie dzieje się nic. Na koniec prokurator składa wniosek o przedłużenie aresztu o kolejne trzy miesiące, uzasadniając to tym, że… „nie miał czasu przeprowadzić wszystkich czynności”.

Sądy – i mówię to z pełną odpowiedzialnością – bardzo często przedłużają areszty bezrefleksyjnie. Między adwokatami krąży gorzki żart, że jeśli sędzia nie przedłużył aresztu, to musiał mieć wyjątkowo dobry poranek w domu. Średni czas tymczasowego aresztowania w Polsce to dziś około 12 miesięcy. Czyli ludzie formalnie niewinni, bo bez wyroku, spędzają rok w izolacji.

Po dziewięciu, dziesięciu miesiącach człowiek w areszcie jest już ofiarą ogromnej presji. Do tego dochodzi rozłąka z rodziną, brak dostępu do dokumentów, do informacji. Prokuratorzy często nie wydają zgód na widzenia z najbliższymi – po to, by psychicznie „zmęczyć” podejrzanego, doprowadzić do załamania i może do przyznania się.

Mieliśmy ostatnio projekt ustawy, którą prezydent Nawrocki zawetował – jedni mówili, że dobra, inni że fatalna. Jednym z jej elementów było przeniesienie instytucji tzw. sześćdziesiątki, czyli małego świadka koronnego, z prokuratury do sądu. To sąd decydowałby, czy przyznać danej osobie ten przywilej. Teraz decyduje o tym prokurator. W mojej ocenie ta instytucja jest nagminnie nadużywana. Ludzie, którzy często nie mają rzetelnej wiedzy – albo zdobyli ją w wątpliwy sposób – zostają „małymi świadkami koronnymi”, a na podstawie ich samych zeznań inne osoby spędzają 12 miesięcy w areszcie.

Byłem dziś w areszcie. Proszę mi wierzyć, nie życzyłbym najgorszemu wrogowi, żeby tam trafił. System jest zabetonowany. Nawet gdyby sędziowie chcieli orzekać szybciej, to przepisy ich blokują. Do tego dochodzi skala: przewodniczący wydziału w Sądzie Gospodarczym w Warszawie na Czerniakowskiej ma – mówię o konkretnym przykładzie – około 1,7 tys. spraw w referacie. Proszę sobie wyobrazić: ile jest w stanie rozpoznać, ile akt przeczytać w sposób logiczny, ile razy wydać naprawdę sprawiedliwy wyrok?

W każdej sprawie mamy świadków, biegłych. Sędzia, z którym rozmawiałem, powiedział mi niedawno, że w jednej skomplikowanej sprawie gospodarczej wyznaczył kolejny termin na… grudzień 2028 r. To jest źródło problemu: przeregulowany, skomplikowany system, który zmusza sądy do powoływania biegłych niemal w każdej sprawie, bo liczba przepisów jest taka, że sędzia sam nie jest w stanie ogarnąć całej materii.

KB: Sztuczna inteligencja wchodzi wszędzie, również w obszar stosowania prawa. Czy może pan sobie wyobrazić, że automatyzacja pewnych procesów sprawi, że ludzie będą siedzieli w aresztach krócej, a kolejne etapy spraw gospodarczych następowały szybciej? Czy raczej należy się spodziewać instynktownej blokady, konserwowania systemu, żeby wszystko się kręciło „po staremu”?

SM: AI ma jedną zasadniczą wadę: uczy się z materiałów dostępnych w Internecie. Im więcej wrzucimy do sieci fake newsów, tym więcej faktów zafałszowanych będzie potem reprodukować. Najlepszy dowód mieliśmy niedawno we Wrocławiu. Szef jednej z firm informatycznych uznał, że nie będzie wynajmował adwokata i pozwie konkurenta, korzystając wyłącznie z pomocy AI. Model przygotował mu pozew z wnioskami procesowymi. Sąd pozew odrzucił z przyczyn formalnych. AI wymyśliła sobie przepisy, a na końcu… sama „napisała” wyrok. Możemy się z tego śmiać, ale to pokazuje, jak łatwo algorytm tworzy fikcyjny stan prawnego.

W prawie każda sprawa jest inna. Nawet w naszej kancelarii, gdzie prowadzimy już ponad tysiąc postępowań restrukturyzacyjnych w trybie p.z.u. – postępowania o zatwierdzenie układu – teoretycznie wszystko powinno wyglądać podobnie, bo procedura opiera się na około 140 przepisach. A jednak nie ma dwóch identycznych postępowań. Zmieniają się szczegóły, ludzie, intencje, kontekst psychologiczny. AI nie jest w stanie ocenić, co dany człowiek naprawdę myślał, do czego dążył, jakie były ustalenia telefoniczne, nieformalna korespondencja, gesty. Ono bazuje na tym, co jest w sieci – na tekście.

Jako narzędzie analityczne AI może być bardzo użyteczne. Jeśli tworzę plan restrukturyzacyjny i proszę model, żeby zrobił mi analizę SWOT albo przeanalizował pięć scenariuszy dla danej branży, dając mu precyzyjne dane wejściowe – to on to zrobi. Policzy, zestawi, podsumuje. Ale zawsze będzie bazował na wiedzy, którą mu podamy. Dlatego widziałbym go raczej jako pomocnika niż zastępcę prawnika. Na pewno nie może nas zastąpić – ani w sądzie, ani w kancelarii.

I w mojej ocenie trzeba będzie wprowadzić normy, zasady, a może wręcz przepisy, które ograniczą rozwój i „władztwo” AI. Na razie algorytmy robią, co chcą, hasają po Internecie, chłoną również bzdury.

KB: Tylko jak liczyć na państwo, że pomoże nam, ludziom, okiełznać AI, skoro nie radzi sobie ono na typowych, tradycyjnych polach: przepisów, procedur, instytucji?

SM: Nawet jeśli mówimy tylko o zmianach prawa, to w tle zawsze stoją komisje kodyfikacyjne. Zasiadają w nich dobrzy prawnicy, ale oni też działają pod politycznym butem. Politycy – jak już mówiliśmy – działają emocjonalnie, pod konkretnego wyborcę, pod sondaż. Kształtują prawo nie dla dobra państwa, tylko dla dobra partii i najbliższego zaplecza.

Jestem adwokatem od ponad 13 lat. Jako młody prawnik miałem wielką wizję, że będę zmieniał system, prawo, praktykę. Pamiętam, jak jeden stary mecenas, dziś już świętej pamięci, powiedział mi wtedy: „Słuchaj, niczego nie zmienisz. Nie walcz z systemem, spróbuj się dopasować”. Wtedy wydało mi się to straszne, dziś rozumiem, co miał na myśli. Potrzebne są zmiany systemowe i – może zabrzmi to ostro – ale uważam, że potrzebna jest zmiana pokoleniowa.

To obecne pokolenie u władzy to w dużej mierze ludzie lat 90. Trzeba im oddać szacunek: obalili komunizm, otworzyli Polskę na świat, zbudowali gospodarkę rynkową, umożliwili nam podróżowanie po Europie, wyjście z orbity Rosji. Ale – w mojej ocenie – ich czas minął. Powinni oddać ster młodszym ludziom, takim, którzy dziś prowadzą firmy, rozumieją realia rynku, technologii, którzy mogliby część swojego czasu poświęcić na to, by współtworzyć państwo. Z drugiej strony mamy przykład pana Brzoski, który gościć w Sejmie z wielkimi hasłami, że w sto dni zmieni system, zreformuje prawo. Co z tego zostało? Niewiele.

KB: Jedną z kluczowych idei demokracji – i w naszym kraju też w to wierzono – jest społeczna kontrola instytucji, organów i ludzi, którzy za nimi stoją. Jak pan widzi obecnie trendy w tym obszarze?

SM: Podam panu najlepszy przykład. Do zeszłego roku jako adwokat mogłem zajrzeć do oświadczeń majątkowych sędziów. Nie było tam adresów, żadnych szczegółowych danych, ale były informacje: dom, powierzchnia, orientacyjna wartość, samochód, oszczędności. Sędziowie najwyraźniej uznali, że inni ludzie zaglądają tam zbyt często, więc system został zablokowany. Oświadczenia majątkowe są, ale zostały utajnione. Nie chcę tu wprost wskazywać patologii, ale jeśli dziś sędzia deklaruje 5 tys. oszczędności, a za sześć lat – gdyby nam znowu odblokowano dostęp – okaże się, że ma 20 mln, to chyba warto zadać kilka pytań. Dopóki mogliśmy przeanalizować ciąg 10 kolejnych oświadczeń z 10 lat, widzieliśmy, czy majątek sędziego rośnie, czy stoi w miejscu, czy coś się nagle zmienia. Nie chodziło przecież o to, czy mieszka przy ulicy Kanarkowej, tylko o skalę jego majątku.

Coraz więcej urzędów wyłącza jawność swoich rejestrów, systemów, baz. Coraz trudniej jest cokolwiek sprawdzić. Oczywiście teoretycznie można iść do sądu administracyjnego, domagać się dostępu, ale trzeba wykazać interes prawny, czekać latami. To wszystko robi się coraz mniej transparentne. A gdy coś przestaje być transparentne, człowiek mimowolnie zadaje sobie pytanie, dlaczego tak jest.

--

Sebastian Mikulewicz – adwokat, ekspert prawa restrukturyzacyjnego i upadłościowego, współtwórca i współwłaściciel Kancelarii Mikulewicz Ostaszewski. Doświadczenie zawodowe zdobywał w międzynarodowych korporacjach prawniczych, w zakresie prawa gospodarczego, zajmował się m.in. licznymi postępowaniami upadłościowymi, bieżącą obsługą spółek handlowych oraz procesami sądowymi. Współpracował przy debiutach spółek giełdowych na GPW oraz New Connect. Reprezentuje klientów w toku postępowań upadłościowych, gospodarczych oraz cywilnych zarówno po stornie dłużnika, jak i wierzyciela. Członek Warszawskiej Izby Adwokackiej. Członek Rady Nadzorczej Bored Games SA z siedzibą w Warszawie. Fundator i obecnie Członek Rady Fundacji w Fundacji Walki z Wykluczeniem Finansowym i Pomocy Dłużnikom Od Nowa. Kancelaria Mikulewicz Ostaszewski została laureatem 35. edycji Konkursu „Teraz Polska”.