Pokażmy społeczeństwu, jak ważna jest nauka w rozwiązywaniu problemów skomplikowanego świata

Fot. Kamil Broszko/Broszko.com
Fot. Kamil Broszko/Broszko.com

O potrzebie sojuszu nauki i polityki, roztropnym doradztwie i sposobach radzenia sobie z konfliktem interesów z Januszem Bujnickim rozmawia Kamil Broszko.

Kamil Broszko: Czy Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej prowadzi badania nad koronawirusem?

Janusz Bujnicki: Nasz instytut bada różne obiekty biologiczne i systemy, które mają znaczenie dla chorób i zdrowia człowieka, ale nie prowadzimy obecnie badań ściśle wirusologicznych na większą skalę. Poszczególne zespoły naukowców zajmują się różnymi mechanizmami biologicznymi, które odgrywają rolę w diagnostyce w kierunku koronawirusa. Moja grupa prowadzi badania struktury i funkcji cząsteczek kwasu rybonukleinowego – RNA, który jest m.in. materiałem genetycznym różnych wirusów, i ta właśnie wiedza może się przydać w przypadku walki z koronawirusem. W przyszłym roku w naszym instytucie powstanie Centrum Interakcji RNA-Białko w Zdrowiu i Chorobach Człowieka dra Gracjana Michlewskiego. Grupa ta będzie badać interakcje między RNA a białkami, gdyż zrozumienie relacji między gospodarzem a wirusem na poziomie komórkowym jest niezwykle istotne, aby znaleźć najlepszą metodę dezaktywacji wirusa. 

KB: Przestrzeń pojmowania nauki jest wielowymiarowa. Czym w istocie jest nauka?

JB: Może odpowiem na swoim przykładzie. Jestem naukowcem praktykiem, zajmuję się badaniami z zakresu biologii molekularnej, biologii strukturalnej i bioinformatyki. Jestem też członkiem zespołu doradców naukowych Komisji Europejskiej, dla której przygotowujemy ekspertyzy z różnych dziedzin. 
Naukę można pojmować różnorodnie, tak jak różnorodne są jej cele i procedury. Inne pytania stawia się w biologii molekularnej i fizyce, a inne – w matematyce, językoznawstwie, historii czy teologii. Różnego rodzaju prądy filozoficzne wybrzmiewają z różną siłą w różnych obszarach nauki. Według realizmu naukowego świat istnieje niezależnie od naszego umysłu, a nauka jest dążeniem do prawdy i odkrywaniem jej za pomocą m.in. rozmaitych pomiarów. Natomiast konstruktywizm naukowy zakłada, że odkrycia są właściwie niemożliwe, a wszystko, co produkuje nauka, to konstrukty, najczęściej bardzo silnie uwarunkowane społecznie. Różne społeczności konstruują różne fakty, czyli naukowe opisy świata. 
Oczywiście nie są to jedyne filozoficzne sposoby pojmowania nauki. Ta przestrzeń jest wielowymiarowa, ale już te dwie koncepcje, o których wspomniałem, pokazują, jak różnić się mogą badacze nauk społecznych od badaczy nauk ścisłych i przyrodniczych. A jednak rozwiązywanie problemów współczesnego świata – choćby epidemii koronawirusa – wymaga zaangażowania całego aparatu naukowego, czyli nauk ścisłych, przyrodniczych i społecznych.

KB: Teoria to jedno, a realizacja to drugie. Czy nauka rzeczywiście jest w stanie wesprzeć polityków w ich decyzjach? A może raczej powinienem zapytać, czy politycy są gotowi korzystać z wiedzy naukowej? 

JB: Istnieją wzorce skutecznego oddziaływania nauki na politykę, dzięki czemu społeczeństwo i gospodarka mogą odnosić korzyści. Doradztwo naukowe dla polityk publicznych powinno być realizowane różnymi sposobami, tak jak różne jest zapotrzebowanie ze strony polityki w związku z procesem realizacji dobra ogólnego. 
Są sytuacje wymagające szybkiego reagowania, jak zagrożenie epidemią – tu trzeba działać błyskawicznie, czyli zebrać informacje, przeprowadzić badania i zastosować wyniki. Inną kwestią jest zmaganie się z zachodzącymi zmianami klimatu, które są długotrwałe, więc działania będą rozłożone w czasie. W przypadku epidemii dysponujemy wiedzą i doświadczeniem z poprzednich epizodów, możemy więc sprawdzić, co należy zrobić, co poprawić. Z kolei w przypadku zmian klimatu nie wiemy, jakie postępowanie będzie najlepsze, czy można rozwiązać problem, czy tylko go zahamować. Jest to przykład tzw. złośliwego problemu, który zaczyna się zmieniać w miarę jego rozwiązywania. Ujawnia trudności, o których nie wiedzieliśmy, lub generuje nowe. 
Polityk staje wobec różnych problemów, musi podejmować decyzje i brać za nie odpowiedzialność. Na szczęście ma do dyspozycji wiele narzędzi wspomagających, m.in. właśnie naukę. Powstaje pytanie, jak wykorzystać wiedzę naukową, żeby podejmować lepsze decyzje, które będą miały lepsze konsekwencje, niż gdyby tej wiedzy naukowej się nie miało albo gdyby była ona niekompletna czy fałszywa.

KB: Jak sobie radzi z tym problemem Unia Europejska? 

JB: W Unii Europejskiej funkcjonują liczne ciała doradcze. Zespół, którego jestem członkiem, zajmuje się doradztwem długofalowym – przygotowanie opinii naukowej może tu trwać wiele miesięcy. Nie prowadzimy ani nie zlecamy nowych badań, natomiast opracowujemy raporty na podstawie już istniejącej wiedzy. Bazując na syntezie wszystkich dostępnych publicznie danych, tworzymy rekomendacje dla polityk publicznych. Są też inne zespoły, zajmujące się doradztwem w sprawach ryzyka lub sytuacji kryzysowych, które funkcjonują w nieco odmienny sposób, z użyciem odmiennych mechanizmów. Każde państwo członkowskie UE ma również swoje rozwiązania. Na przykład w Irlandii są powoływani główni doradcy naukowi, a w innych krajach takie funkcje pełnią akademie nauk lub kolegialne ciała doradcze. W Polsce mamy różnego rodzaju ciała doradcze, wykorzystywane przez administrację wszystkich szczebli. 
Komunikacja między naukowcami a politykami jest trudna, gdyż zrozumienie hermetycznego języka nauki wymaga odpowiedniego przygotowania. Między politykami a naukowcami potrzebne jest zatem ogniwo pośrednie – doradcy naukowi, którzy muszą zrozumieć pytanie polityka i sformułować zgłoszony problem w języku nauki. Następnie doradcy zajmują się procesem odwrotnym, czyli zebraną przez naukowców wiedzę transponują w taki sposób, aby była zrozumiała dla odbiorcy i mogła stać się użyteczna. 

KB: Czy da się zasypać ten rów niezrozumienia?

JB: Tak, a najlepszym dowodem jest to, że takie mechanizmy już funkcjonują. Pierwszym krokiem do nauczenia się czegoś jest przyznanie, że się tego nie umie, a skoro ktoś inny to potrafi, to może warto skorzystać z istniejącej wiedzy. Naukowcy muszą uwierzyć, że komunikacja z politykami jest możliwa. Do dobrych przykładów należy tu funkcjonowanie doradztwa naukowego w krajach anglosaskich, w których doradca główny koordynuje pracę doradców indywidualnych w poszczególnych resortach. Dzięki temu wzmacnia się sprzężenie zwrotne: nauka wspomaga politykę, a polityka – naukę, poprzez zlecanie badań. Ważne, aby te dwa newralgiczne obszary współgrały ze sobą, zamiast tworzyć konflikt interesów. Najlepiej odgraniczyć doradztwo naukowe dla polityk, czyli m.in. wyjaśnianie, co wiemy, czego nie wiemy i co z tego wynika na dziś, od polityki naukowej, a zwłaszcza od podejmowania decyzji, jakie nowe badania warto sfinansować.

KB: Czy problem interesu nie pokrzyżuje planów wspólnej pracy na rzecz dobra społecznego? 

JB: Wszyscy mają swoje interesy i nic w tym złego, bo to one napędzają rozwój cywilizacyjny. Ważne, żeby wykorzystać to źródło napędu do dzielenia się wiedzą w sposób przejrzysty i zrównoważony. W niektórych obszarach nauki i technologii najlepsi eksperci pracują w przemyśle i korzystanie z ich wiedzy z pewnością jest użyteczne – mimo wątpliwości, czy nie zagraża nam lobbing ze strony przemysłu, który będzie chciał realizować swoje interesy, a nie interesy społeczeństwa. Różni eksperci, także ci z instytucji akademickich czy organizacji pozarządowych, też nie muszą być kompletnie bezstronni. Chodzi o to, aby transfer wiedzy opierał się na wszystkich wiarygodnych źródłach danych i przebiegał transparentnie, bez ukrytych interesów. Na przykład doradztwo naukowe dla polityk publicznych Komisji Europejskiej bierze pod uwagę tylko te dane, które są publicznie dostępne i ogólnie weryfikowalne. Dobry system doradztwa potrafi dać zapewnienie, że ewentualne konflikty interesów będą pod kontrolą, zostaną zbalansowane i nie zaburzą całego systemu. 
Jednym ze sposobów jest stworzenie systemu modularnego, w którym inne osoby zbierają i opracowują dane, a inne przygotowują rekomendacje oparte na tych danych. I tak doradcy naukowi KE zlecają przygotowanie danych europejskim akademiom nauk, które identyfikują odpowiednich ekspertów. W Polsce taką rolę mogłyby odgrywać jednostki Polskiej Akademii Nauk, instytuty badawcze, no i oczywiście uniwersytety, dysponujące olbrzymim kapitałem intelektualnym. Następnie wiedzę zebraną przez naukowców i opisaną w języku naukowców należy przetłumaczyć na komunikat zrozumiały i użyteczny dla polityków. Przy formułowaniu rekomendacji trzeba zawsze podać źródło i sposób pozyskania wiedzy. Trzeba również jasno określić ryzyka, obszary niewiadome i możliwość różnych interpretacji. 

KB: Zatem w kontakcie nauki i polityki kluczowe są transparentność i zrównoważenie.

JB: A także zaufanie i apetyt na doradztwo. Nie zgadzam się z opinią o ogólnym braku zaufania, ale w wielu obszarach faktycznie odnotować można jego deficyt. Jedyną receptą jest przejrzysty system. Nie od dziś wiadomo, że zaufanie buduje się dobrą pracą, przy zachowaniu odpowiedzialności i rozliczalności. Gdyby naukowcy byli w stanie dostarczać wiedzę w odpowiednim czasie i w formie zrozumiałej dla polityków, z pewnością zyskaliby zaufanie jako profesjonaliści. I odwrotnie: gdyby politycy pokazali, jak wykorzystali dostarczoną wiedzę (lub wyjaśnili, dlaczego z niej nie skorzystali), wzrosłoby zaufanie do nich wśród naukowców. Doradcy, którzy stanowią pomost między nauką a polityką, również muszą zabiegać o zaufanie – naukowców, polityków i społeczeństwa. Uważam, że klarowny system pokazałby też społeczeństwu, jak ważna i przydatna jest nauka w rozwiązywaniu problemów skomplikowanego świata. 

KB: Czy w Polsce mamy wspomniany apetyt na doradztwo, naukę? 

JB: Wśród polskich polityków są tacy, którzy skorzystaliby z odpowiedniego opracowania, wszak pod jednym warunkiem – że mieliby zaufanie do jego rzetelności. Podobnie jest w KE. Nie wszyscy komisarze korzystają z systemu doradztwa naukowego, chociaż mają taką możliwość. Często mają innych doradców i biorą pod uwagę inne źródła wiedzy, zwłaszcza że takie kwestie jak ekonomia, prawo czy „w co wierzą wyborcy” mogą być bardziej istotne niż „co mówi nauka”, szczególnie kiedy głos nauki nie jest jasny i jednoznaczny. Różne polityki potrzebują różnego rodzaju doradztwa, tak jak różni politycy potrzebują różnych doradców. 
Żeby lepiej zobrazować problem, użyję kulinarnego porównania. Powiedzmy, że doradztwo naukowe jest serwowaniem pewnego rodzaju dania. Jeśli okaże się ono odpowiednio przygotowane i zgodne z preferencjami konsumenta, to może wzbudzić jego apetyt, a nawet zmienić upodobania. Podobnie jest z doradztwem. Bywa tak, że kiedy polityk dostanie użyteczną ekspertyzę w odpowiednim czasie, zaczyna odczuwać apetyt na dalsze zamówienia. 
Tak właśnie rozwijał się mechanizm doradztwa w KE, która początkowo ostrożnie korzystała z naszych usług. Zleceń zaczęło przybywać, gdy dostarczyliśmy opinie naukowe na społecznie wrażliwe tematy. Na przykład o poprawnym sposobie mierzenia emisji CO2 w przypadku samochodów osobowych (wartości otrzymywane w testach laboratoryjnych są bowiem dużo niższe od uzyskiwanych wtedy, kiedy samochód jeździ po normalnych drogach) lub o wpływie zanieczyszczenia mikro- i nanoplastikami na zdrowie człowieka. Kiedy przyjrzeliśmy się pracom naukowym, okazało się, że nie ma wystarczająco mocnych i jednoznacznych dowodów na to, iż nano- i mikroplastik są tak bardzo szkodliwe, jak się mówi w mediach. Zarazem nie ma wystarczających dowodów na to, że są całkowicie bezpieczne i neutralne. Właśnie takie opracowania wiedzy naukowej były przełomowe dla KE w ocenie naszej pracy jako doradców. Politycy przekonali się, że naukowcy są w stanie zarówno dostarczyć użyteczne informacje o tym, co wiemy, jak i zasygnalizować, czego nie wiemy. 

KB: Pozostaje jeszcze bardzo ważna kwestia popularyzacji badań naukowych. Pan zaproponował powołanie instytucji grantowej, ale pomysł nie został wdrożony. Jak więc realizować ten ważny społecznie cel? 

JB: Chodzi o to, by wyniki badań naukowych trafiały do społeczeństwa. Niektórzy znani mi twórcy polityk publicznych chcą przy rozliczeniu grantów badawczych dodać naukowcom wymóg wykazania się działalnością popularyzatorską, np. chociaż jedną publikacją popularnonaukową podsumowującą wyniki projektu. Ten pomysł bardzo mi się podoba. Ale warto pamiętać, że nie wszyscy naukowcy mają zdolności popularyzatorskie, i nie należy ich zmuszać. To powinien być obowiązek instytucji naukowych, które w wyspecjalizowanych komórkach mogłyby się zająć popularyzacją wiedzy i nie obciążać tym badaczy, chyba że oni sami wyraziliby chęć. Przygotowanie komunikacji jest pracochłonne i wymaga znajomości różnych grup odbiorców, które mają różne zainteresowania i różne potrzeby, więc potrzebują różnego typu komunikatów. Pojawia się także kwestia spójności przekazu, od której zależy wiarygodność, dlatego lepiej oddać popularyzację w ręce ekspertów. Profesjonalny naukowiec powinien się zajmować profesjonalną nauką, a za popularyzację jego badań powinna odpowiadać przede wszystkim instytucja, która może przygotować pakiet odpowiednio opracowanych informacji – bez narażania badacza na zarzut, że próbuje on sprzedać swoje własne wyniki. Tutaj widzę wielką rolę uniwersytetów, które powinny być wspierane przez twórców polityk publicznych. 

KB: Zatem nauce potrzebne jest państwo?

JB: Absolutnie tak. W Polsce badania naukowe finansowane są głównie z podatków, więc na nauce spoczywa ogromna odpowiedzialność społeczna – nie tylko by wytwarzać wiedzę, ale także by dostarczać ją społeczeństwu w użyteczny sposób.

KB: To chyba nie jest jedyny pogląd na rolę nauki… Słyszałem o toaście matematyków z Harvardu: „Za czystą matematykę, oby nigdy nikomu do niczego nie była potrzebna”.

JB: Czysta matematyka potrzebna jest wszystkim naukowcom do opisu świata, żeby mogli dalej prowadzić swoje badania. Prędzej czy później każda rzetelna i wartościowa wiedza zostanie przez kogoś wykorzystana i nie wymaga to zgody twórcy. Uważam, że skoro społeczeństwo finansuje naukę, należą mu się efekty badań. Inwestycja w naukę to wbrew pozorom inwestycja bardzo zyskowna. Warunkiem niezbędnym jest wysoki poziom badań, prowadzonych według najwyższych standardów obowiązujących w danym obszarze.

KB: Czy może dojść do spotkania różnych rodzajów wiedzy?

JB: Oczywiście, że tak. Grupy doradcze KE składają się z osób reprezentujących rozmaite dziedziny nauki i techniki. W mojej grupie są obecnie laureat Nagrody Nobla z genetyki, były dyrektor CERN (Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych) oraz ekspertki zajmujące się naukami społecznymi i technologiami. Ja sam działam interdyscyplinarnie, bo jako bioinformatyk łączę badania z zakresu biologii molekularnej z zastosowaniem technik komputerowych do analizy danych. Ważne, aby grupy eksperckie nie były zbyt liczne, bo to ujemnie wpływa na skuteczność. Dyskusje naszego siedmioosobowego grona są burzliwe, rozważamy różne dane w różny sposób, ale dotychczas zawsze udawało nam się wypracować wspólne stanowisko. 
Myślę, że taki model można przenieść na polski grunt i nie wymaga to tworzenia wielu nowych instytucji. Mechanizmy zbierania danych już istnieją. Są instytucje naukowe, których potencjał nie jest wykorzystywany (np. Ośrodek Przetwarzania Informacji), a które mogłyby odpowiadać za działania analityczne. Uważam, że stworzenie solidnego, przejrzystego i budzącego zaufanie wszystkich stron systemu doradztwa jest jedynie kwestią decyzji politycznej.



Janusz Marek Bujnicki

profesor nauk biologicznych i kierownik grupy badawczej w Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie oraz profesor wizytujący na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. W swoich badaniach łączy bioinformatykę, biologię strukturalną i biologię syntetyczną. Jest autorem ponad 300 publikacji, które były cytowane około 9000 razy. Zdobył dwa granty Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych (ERC). Otrzymał wiele stypendiów, wyróżnień i nagród za osiągnięcia naukowe: nagrodę EMBO/HHMI YIP, Nagrodę Narodowego Centrum Nauki, Nagrodę Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy Nagrodę Prezesa Rady Ministrów. Został odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski przez Prezydenta RP. W roku 2014 znalazł się w gronie 25 liderów na następne 25 lat („25/25. Młodzi liderzy na start”) wytypowanych przez magazyn „Teraz Polska”. W 2016 r. został wybrany na członka korespondenta Polskiej Akademii Nauk. Od 2018 r. jest członkiem EMBO i Academia Europaea. Pracuje jako redaktor wykonawczy czasopisma „Nucleic Acids Research”. Ma doświadczenie w pracach różnych organizacji i ciał doradczych, m.in. w ruchu społecznym Obywatele Nauki, w Komitecie Polityki Naukowej (któremu dwukrotnie przewodniczył) i w Komisji Ewaluacji Nauki. W roku 2019 został przewodniczącym pierwszej Rady Uczelni Uniwersytetu Warszawskiego i doradcą naukowym Polskiego Ośrodka Rozwoju Technologii w Sieci Badawczej Łukasiewicz. Działa też na forum międzynarodowym, m.in. w Grupie Głównych Doradców Naukowych Komisji Europejskiej (do maja 2020 r.). Reprezentuje Polskę w Europejskim Forum Doradców Naukowych. Za zasługi w doradztwie naukowym został wyróżniony nagrodą André Mischke 2019 przez Młodą Akademię Europy.

 

Czytaj także

  • Wartościowa i nowatorska sztuka prawdopodobnie zapisze się w historii

    O dorastaniu w środowisku bohemy, pasji twórczej i dydaktycznej, relacji z ojcem oraz o polskiej szkole plakatu i Banksym z Katarzyną Stanny rozmawiają Marzena Tataj i Kamil Broszko.

    WIĘCEJ
  • Fot. IBMM

    Polski, szybki test na koronawirusa coraz bliżej

    SensDx i zespół prof. Krzysztofa Pyrcia z Małopolskiego Centrum Biotechnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego podjęły wspólne działania w celu opracowania ultraszybkiego testu diagnostycznego w kierunku wirusa SARS-CoV-2 wywołującego chorobę Covid-19.

    WIĘCEJ
  • Fot. Kamil Broszko/Broszko.com

    Przyszłość to opatentowane i chronione innowacyjne aktywa

    20 września br. w Warszawskim Domu Technika NOT podczas jesiennego spotkania Klubu „Teraz Polska” odbyła się debata pt. „Innowacyjność kołem zamachowym rozwoju Polski” w ramach projektu „100 lat dumy. 30 lat Godła »Teraz Polska«”.

    WIĘCEJ
  • TRANSPARENCY INTERNATIONAL

    Zaufanie cenniejsze niż ropa

    Norwegia to bogaty kraj. Dobrze rozwinięty przemysł energetyczny i wydobywczy wykorzystuje dostępne surowce, czyli gaz i ropę. PKB per capita wynoszące w 2018 r. prawie 75 tys. dol. plasuje kraj na 6. miejscu na świecie pod względem siły nabywczej obywateli.

    WIĘCEJ
Najbardziej aktualne informacje o nowościach i promocjach
w naszym sklepie wprost na Twoją skrzynkę pocztową!

Administratorem Państwa danych osobowych jest Fundacja Best Place Europejski Instytut Marketingu Miejsc z siedzibą w Warszawie (00-033), przy ul. Górskiego 1. Z administratorem danych można się skontaktować poprzez adres e-mail: bestplace@bestplaceinstitute.org, telefonicznie pod numerem +48 22 201 26 94 lub pisemnie na adres Fundacji.

Państwa dane są i będą przetwarzane w celu wysyłki newslettera, na podstawie prawnie uzasadnionego interesu administratora. Uzasadnionymi interesami administratora jest prowadzenie newslettera i informowanie osób zainteresowanych o działaniach Fundacji.

Dane osobowe będą udostępniane do wglądu dostawcom usług IT w zakresie niezbędnym do utrzymania infrastruktury IT.

Państwa dane osobowe będą przetwarzane wyłącznie przez okres istnienia prawnie uzasadnionego interesu administratora, chyba że wyrażą Państwo sprzeciw wobec przetwarzania danych w wymienionym celu.

Uprzejmie informujemy, iż przysługuje Państwu prawo do żądania od administratora dostępu do danych osobowych, do ich sprostowania, do usunięcia, prawo do ograniczenia przetwarzania, do sprzeciwu na przetwarzanie a także prawo do przenoszenia danych (o ile będzie to technicznie możliwe). Przysługuje Państwu także możliwość skargi do Urzędu Ochrony Danych Osobowych lub do właściwego sądu.

Podanie danych jest niezbędne do subskrypcji newslettera, niepodanie danych uniemożliwi wysyłkę.