Nie wygrali, ale to ich historia wciąga najbardziej

Kamil Broszko: Po co jest Muzeum Powstania Warszawskiego (MPW)?

Jan Ołdakowski: Muzeum ma oddać hołd powstańcom warszawskim. Kiedy rozpoczynaliśmy budowę, byli oni grupą żołnierzy Armii Krajowej, która od dziesięcioleci nie doczekała się należnych honorów. Muzeum i obchody 60. rocznicy Powstania Warszawskiego pokazały, że jest ono ważne, osiągnęliśmy sukces, przekonując, że powstańcy są bohaterami. Drugi cel, który stał przed muzeum, to pokazanie Powstania Warszawskiego jako jednego z najistotniejszych wydarzeń w historii naszego kraju w XX w., ale również dramatu powojennej Polski. XX wiek to okres dwóch totalitaryzmów. Polska, nie uczestnicząc w żadnym z nich, była równocześnie w szczególny sposób rozdzierana przez te dwa systemy. Najnowszą historię Polacy muszą sobie sami opowiedzieć. Jednak naszą historią interesują się również ludzie z zagranicy. Osoby wychowane w państwach zachodnich uważają, że II wojna światowa skończyła się 8 maja 1945 r. Dopiero w takim muzeum jak nasze można zobaczyć, że jej skutki zanikają dopiero między 1989 a 1992 r. – daty graniczne to odpowiednio pierwsze wolne wybory w Polsce i wymarsz wojsk radzieckich. Turyści zagraniczni, którzy odwiedzają MPW, mają okazję zrozumieć coś, co trudno pojąć z perspektywy Paryża, Londynu, Madrytu. Dopiero tutaj można odkryć specyfikę polskiej historii.

KB: Krajowy odbiór MPW bywa różny. Są osoby, również bardzo wpływowe, które zdają się mówić: muzeum nie jest dla nas.

JO: Uważam, że przygotowaliśmy ofertę dla wszystkich grup odbiorców, a dyskusje o sensie Powstania są żywe i aktualne. Wiele opinii na temat muzeum pochodzi od osób, które nigdy tu nie były i posługują się stereotypem. W MPW nie formułuje się tezy, że powstańcy zwyciężyli. Jedna trzecia ekspozycji poświęcona jest klęsce Powstania, zrujnowanemu miastu – widać groby żołnierzy, którzy na wcześniejszych zdjęciach byli roześmiani. Naszym głównym produktem eksportowym jest film „Miasto ruin”, w którym pokazujemy zniszczoną Warszawę. Stawiamy pytanie, jaka powinna być skala poświęcenia dla obrony własnych wartości. Równocześnie sądzimy, że Powstanie w pewnym sensie wygrało – jako idea stało się ważnym punktem odniesienia dla Warszawy. Natomiast w samej ekspozycji nie ma śladu militarnego zwycięstwa.

KB: Jest symboliczny czerwony pokój, opowiadający o problemach powstańców, które nastąpiły już po zakończeniu wojny.

JO: Pokazuje on przede wszystkim trzech polityków obradujących w Jałcie (Stalina, Roosevelta i Churchilla), dla których Polska była nieistotna. Uświadamia, że ujawniony 22 lipca 1944 r. nielegalny, komunistyczny rząd PKWN – całkowicie zależny od Sowietów – nie interesował się tym, co dzieje się w Warszawie. 1 sierpnia, kiedy wybucha Powstanie Warszawskie, PKWN przenosi się z Chełma do Lublina, gdzie wspierany przez NKWD i Smiersz rozpoczyna utrwalanie władzy ludowej. Organizowana jest manifestacja przeciwko rządowi w Londynie. Rozpoczynają się aresztowania żołnierzy AK, którzy trafiają na zamek lubelski (tam byli więzieni już wcześniej przez Gestapo). Zaś 120 km od Lublina płonie stolica, daremnie oczekująca na ofensywę Armii Czerwonej. Muzeum przypomina o tej równoczesności zdarzeń, o pozostawieniu powstańców samym sobie. Niedługo po wybuchu Powstania Warszawskiego w Krakowie rozpoczęto zbiórkę pieniędzy dla stolicy, a w Lublinie dla samozwańczego rządu PKWN najważniejsze było potępienie rządu emigracyjnego.

KB: Czy Muzeum Powstania Warszawskiego propaguje patriotyzm?

JO: W muzeum tłumaczymy, że spuścizna powstańców warszawskich to dziedzictwo inspirujące do działania zgodnie z myślą, która im przyświecała. W tym sensie zachęcamy młodych ludzi do patriotyzmu i w tym celu „zaprogramowaliśmy” naszą instytucję. Chcieliśmy wytłumaczyć, czym jest współczesny model patriotyzmu, ale także spojrzeć na powstańców z dzisiejszej perspektywy; spróbować ocenić, czy byli podobni do obecnych nastolatków. Powołaliśmy nagrodę im. Jana Rodowicza „Anody”. Honorujemy nią osoby, które współcześnie są aktywne i heroiczne, które próbują oddziaływać na swoje otoczenie i są w stanie zachęcić innych do zrobienia czegoś dobrego. To właśnie aktywny stosunek do otaczającej rzeczywistości jest spuścizną Powstania Warszawskiego.

KB: Kto był spiritus movens Muzeum Powstania Warszawskiego i w jakich okolicznościach podejmowano pierwsze decyzje związane z jego utworzeniem?

JO: W 2002 r. ówczesny prezydent Warszawy, Lech Kaczyński, obiecał warszawiakom Muzeum Powstania Warszawskiego. Wiosną 2003 r. przyszedłem do jego gabinetu z pomysłem zorganizowania konkursu dla młodzieży na temat Powstania Warszawskiego, a wyszedłem z tej rozmowy z propozycją objęcia funkcji pełnomocnika prezydenta Warszawy ds. Muzeum Powstania Warszawskiego. Wbrew stereotypowi, że Lech Kaczyński był osobą nieufną w stosunku do młodszych, powierzył mi, nieznanemu sobie trzydziestolatkowi, stworzenie tej ważnej instytucji.

KB: A sama koncepcja, ostateczny wygląd miejsca?

JO: W pierwszej fazie nad muzeum pracowała grupa ludzi. Nie było dyrektora. Jeżeli wyłaniał się lider, to raczej był to Paweł Kowal. Pracowaliśmy razem, mieliśmy pomysły. Uważaliśmy, że skoro samorząd wydaje dość duże jak na owe czasy pieniądze (52 mln zł to dziś nie jest kwota, która szokuje; instytucje działające na mniejszą skalę, które powstawały później, są dużo droższe), to muzeum powinno podążyć tropem instytucji amerykańskich. Muzeum jest tak naprawdę pewnego rodzaju centrum edukacyjnym, ale również porusza ludzi, intryguje i inspiruje. Zgodnie z nowoczesną koncepcją nie ogranicza się do organizowania typowej ekspozycji, 50 proc. aktywności prowadzi „wokoło” – są to projekty kulturalne, oświatowe, edukacyjne itd. Podczas planowania koncepcji nie mieliśmy żadnych polskich wzorów do naśladowania. Chcieliśmy pokazać, że zrealizowanie naszego projektu podniesie wartość wspólnoty, że coś zmieni w świecie. Miejsce miało tętnić życiem i przyciągać wielu turystów. W najśmielszych przypuszczeniach nie szacowaliśmy, że co roku nasze muzeum będzie odwiedzało 500 tys. ludzi. Wzorując się na innych polskich instytucjach, spodziewaliśmy się frekwencji na poziomie 100–150 tys. rocznie. A prezydent pilnował, żeby muzeum było hołdem złożonym powstańcom, żeby czuli się tu jak u siebie. Sam wielokrotnie powtarzał, że zrobiłby je trochę spokojniejsze, bardziej tradycyjne. Natomiast pozostawił nam wolną rękę co do realizacji koncepcji, zlecił jedynie końcowy efekt. Pracował z nami, ale nie pilnował, aby to jego gust odzwierciedlał się w tym obiekcie. On dał zadanie – przywrócenie właściwej rangi Powstaniu Warszawskiemu i pokoleniu, które było zapomniane i oszukiwane przez kolejne władze. Wszyscy traktowali powstańców jako nieszkodliwych starszych ludzi. Uważano, że wystarczy przeczekać kilka lat, a zdrowie na pewno nie pozwoli upominać się o swoje sprawy. Kiedy Lech Kaczyński zobaczył, że realizacja projektu muzeum przebiega sprawnie, powiedział, że chciałby, abyśmy przygotowali 60. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. Znaleźliśmy się w ekstremalnych warunkach ze względu na ogrom pra-cy, ale byliśmy wierni swojej koncepcji działania – nie chcieliśmy ograniczać się do przygotowania jedynie ekspozycji czy koncertu. Zależało nam, aby jak największa rzesza ludzi zaraziła się impulsem do działania, do tworzenia, do organizowania się. Bardzo szybko w strukturach MPW pojawił się Instytut Stefana Starzyńskiego – część muzeum, która zajmuje się całą historią Warszawy XX w. Z jednej strony prowadzi działalność edukacyjną, a z drugiej – działania kulturalne. W różnorodny sposób pokazuje Warszawę, jej architekturę, kulturę czy historię. Instytut Stefana Starzyńskiego nie ma żadnej ekspozycji, ale manifestuje się w swoich publikacjach, wystawach, spotkaniach; wydaje kolejne mapy, organizuje rajdy rowerowe, spacery po Warszawie. Wszystko dzieje się w przestrzeni miasta. To nie jest instytucja rozbudowana administracyjnie, zajmuje raptem dwa pokoje w budynku muzeum, ale działa na ogromną skalę.

KB: A co przyciąga do Warszawy?

JO: Na pewno nie taka senna piękność, jaką ma Kraków. Warszawa to dynamizm, ale i chaos. To powoduje, że bardzo łatwo zostać warszawiakiem – nawet z dnia na dzień. Wystarczy wysiąść z pociągu czy autokaru Polskiego Busa i zdecydować: tu będę mieszkał i pracował. Krakusem zostaje się w ciągu trzech pokoleń i najlepiej, by któryś z naszych przodków był wykładowcą w Collegium Maius. Warszawiakiem zostaje się w ten sposób, że się przyjeżdża i jest. Trwają oczywiście dyskusje o „słoikach”, ale one są teoretyczne. To nie ma znaczenia, czy ktoś przyjechał, czy mieszka tu od trzech pokoleń. Wszyscy pasujemy do tej Warszawy.

KB: Wracając do historii samego muzeum – czy pamięta pan taki moment, kiedy przyszedł do prezydenta i powiedział: „melduję wykonanie zadania”.

JO: Zaskoczył go rozmach muzeum. Powiedział, że udało się zrobić coś ważnego dla powstańców i Warszawy. Zaimponowało mu, że dał nam zadanie, a my je wykonaliśmy w taki sposób – zastosowaliśmy nowoczesne podejście, jak rasowi marketingowcy podporządkowaliśmy rzecz gustom odbiorców, a nie decydentów.

KB: Czy jako marketingowiec zapewniłby pan sukces każdemu przedsięwzięciu, czy po prostu trafił pan na niezwykły „produkt”, wywołujący najwyższe emocje?

JO: Po doświadczeniach zdobytych podczas pracy w Muzeum Powstania Warszawskiego dziś mógłbym doradzać, jak budować inne muzea. Jednak tworzenie MPW to była autentyczna pasja. Uważaliśmy ten temat za nadzwyczaj istotny. Znaleźliśmy też sposób, jak ten niezwykle smutny fragment naszej historii opowiedzieć, by odnaleźli się w nim warszawiacy, by powszechnie sądzono, że nie da się zrozumieć Warszawy bez zrozumienia Powstania Warszawskiego. Losy wielu dzisiejszych warszawiaków splecione są z pokoleniem żołnierzy Armii Krajowej. Oczywiście w wymiarze militarnym Warszawa została przez Niemców zniszczona, a z drugiej strony powstańcy stali się jednym z najbardziej bohaterskich pokoleń w historii Polski. Jako ochotnicy postanowili sprzeciwić się złu. Ci młodzi ludzie – inżynierowie, poeci – nie mogli zrobić referendum „Bić się czy nie bić?”, z konieczności musieli zostać żołnierzami. Swoją decyzją powiedzieli „nie” codziennym rozstrzeliwaniom na ulicach, łapankom, antysemityzmowi czy zakazowi mówienia i kształcenia w języku polskim. Mówi się, że w II wojnie światowej było tyle hipokryzji: Amerykanie nie bombardowali, choć mieli samoloty, nikt nie reagował na Auschwitz itd. Otóż jest pokolenie, które zareagowało. Są to właśnie powstańcy – ludzie, którzy mieli siłę opowiedzieć się przeciwko złu. Ich historia jest dramatyczna, bo przegrali. Być może dlatego dzisiaj tak nas fascynują i inspirują. Jest w nas naturalna niezgoda na to, by ludzie, którzy mają rację, przegrywali. Powstanie Warszawskie jest centralnym wydarzeniem historycznym, które rzutuje na współczesność. Warszawa po Powstaniu stała się jeszcze bardziej chaotyczna, ale zarazem jeszcze bardziej dynamiczna. Jej błyskawiczna odbudowa wynikała z prostego motywu – ludzie chcieli mieć poczucie, że Hitlerowi nie udało się zwyciężyć Warszawy. Na wieść o wybuchu Powstania Warszawskiego Adolf Hitler wydał rozkaz zniszczenia miasta. Ten plan się nie udał i dowodem na to jest dzisiejsza stolica – wielki organizm, miejsce, które promuje ludzi kreatywnych, ludzi, którzy mają jakąś misję, a równocześnie nie narzuca sztywnych ram.

KB: Potrafiłby pan doradzić, jak budować kolejne muzea w Polsce. A gdyby przyszedł ktoś i zapytał, jakie muzea zbudować?

JO: Chciałbym, żeby jak najszybciej powstało w Polsce muzeum poświęcone Solidarności, a także Muzeum Jana Pawła II i Muzeum Historii Polski. One są w trakcie budowy, powinny już dawno powstać, ale wciąż ich nie ma. Potrzebne jest także Muzeum Sztuki Nowoczesnej i żałuję, że nie ma go w takiej formie, w jakiej powinno istnieć. Na przykładzie Muzeum Powstania Warszawskiego widać, jak jedno miejsce może wpływać na postrzeganie życia kulturalnego w danym mieście. Wyniki badania ruchu turystycznego pokazały, że dla 40 proc. Polaków najważniejszą atrakcją turystyczną jest Muzeum Powstania Warszawskiego. Od kilku lat jesteśmy ikoną stolicy, ale o ile bogatsza byłaby Warszawa, gdyby tych ikon miała kilka, tak jak Paryż, Londyn, Waszyngton… Muzea, instytucje kultury powinny prowadzić pozytywną rywalizację o widza. Dziś w Warszawie dwie placówki wiodą prym, mianowicie Muzeum Powstania Warszawskiego i Centrum Nauki Kopernik. Ktoś ostatnio napisał, że Warszawa jest rozpięta między tymi instytucjami. Jest nowoczesny szacunek do przeszłości i myślenie o przyszłości, wiązanie jej z nauką. Jednak wciąż wyczekujemy nowych instytucji kultury. Każdy, kto wraca z Paryża czy Berlina, jest sfrustrowany tym, jak wiele nie zdążył zobaczyć. W Warszawie niestety nadal w trzy dni można obejrzeć wszystko.

KB: Gdyby to pan tworzył muzeum poświęcone Solidarności, czy udałoby się zrobić coś, co w równym stopniu spodoba się Jarosławowi Kaczyńskiemu i Adamowi Michnikowi?

JO: Nie wiem. Natomiast jeżeli ma dobrze spełniać swoją rolę i dobrze opowiadać historię, powinno być budowane bez postaci tamtych czasów. Trzeba te wydarzenia opowiedzieć młodszemu pokoleniu. Na przykład powstańcy warszawscy mówili: „Nie budujcie tego muzeum dla nas”. Wielokrotnie powtarzał mi to Jan Nowak-Jeziorański. Chciał, żeby to przede wszystkim młodzi ludzie poznali i pokochali ich historię. W MPW powstańcy nie są gośćmi, a gospodarzami, najchętniej przyglądają się nie ekspozycji, a zwiedzającym, ich reakcjom. Dla nich najbardziej niezwykłe jest to, że Powstaniem fascynują się właśnie młodzi ludzie. Kiedy Nowak-Jeziorański odwiedził nasze muzeum, pytał, czy specjalnie na jego wizytę ściągnąłem liczną młodzież. Powiedziałem mu, jaką mamy frekwencję, a on zażartował, że będę się smażył w piekle, bo oszukuję starszego człowieka. Nie mógł uwierzyć, że legenda, która miała być legendą jednego tylko pokolenia, trwa dalej. Uważam, że współczesnym ludziom powinny być zna-ne dwa wzorce historyczne: pokolenie bohaterów Armii Krajowej, które potrafiło walczyć o wolność z bronią w ręku, ale również pokolenie, które wyciągnęło tę straszną naukę, że walka z silniejszym totalitaryzem generuje gigantyczne koszty. Totalitaryzm stać na to, by zetrzeć miasto i ludzi z powierzchni ziemi. Pokolenie Solidarności świadomie odrzuciło przemoc i wykonało pokojową rewolucję. Po dyskusjach zawarto porozumienie i postanowiono, że nie będzie grup oporu, nie będzie bojówek, system pokona się pokojowo – i to się udało. Powinniśmy zapamiętać dwa pokolenia bohaterów XX w. – ludzi Armii Krajowej i ludzi Solidarności. Szkoda, że nie ma instytucji, która pracuje nad tym, aby ci drudzy zostali docenieni. Solidarność uwikłana jest w konflikt przeszłości z teraźniejszością. Ktoś, kto będzie opowiadał jej historię, musi się odciąć od teraźniejszości i przybliżyć historię 10 milionów ludzi, których utożsamiał wtedy Lech Wałęsa, stojący na czele strajku.

KB: Takich warunków chyba nie będzie. Nie znajdzie się donator, który wyłoży 50 czy 100 mln na muzeum i powie, by budować bez konieczności odwoływania się do opinii polityków, również urzędujących obecnie, a niegdyś związanych z Solidarnością.

JO: W Gdańsku powstaje Europejskie Centrum Solidarności. Kibicuję Basilowi Kerskiemu i wierzę, że mu się uda. Jednak dotychczas rzeczywiście warunki nie były sprzyjające.

KB: Ma pan nad biurkiem galerię zdjęć tzw. wielkich tego świata, którzy odwiedzili MPW. Jest Gerhard Schröder, Micheil Saakaszwili, Valéry Giscard d’Estaing i wielu innych. Która z ich wypowiedzi szczególnie zapadła panu w pamięć?

JO: Valéry Giscard d’Estaing zapytał mnie, dlaczego nigdy wcześniej nie słyszał o Powstaniu Warszawskim. PRL przemilczał tamte wydarzenia. Proszę sobie wyobrazić, że państwo polskie nigdy nie wystąpiło o ekstradycję choćby jednej osoby zaangażowanej w represje na Polakach. Pojawiały się w prasie narzekania, że zbrodniarze mają się dobrze, ale unikano tematu międzynarodowego. W efekcie dochodziło do takich patologii, że osoby, które brutalnie tłumiły Powstanie i mordowały warszawiaków, robiły później kariery samorządowe w RFN.

KB: A Gerhard Schröder? Widać było, że jakoś wewnętrznie przeżywa wizytę?

JO: Nie. Ale ważne, że przyszedł i spotkał się z kombatantami. Nie było wielkiego gestu. Natomiast Richard von Weizsäcker podszedł do tematu Powstania bardzo emocjonalnie. Obejrzał dokładnie każde zdjęcie z ekspozycji. Na koniec przystanął i oświadczył, że służył w Wehrmachcie. To było duże przeżycie dla niego i dla nas. Nie udawał, że to go nie obciąża. Chciał, żebyśmy mieli pewność, że on to wszystko doskonale rozumie, że to jest opowieść o jego kolegach. Odwiedził nas również Szimon Peres. On z kolei zadawał pytania typowe dla starego żołnierza: jakie było uzbrojenie, ile osób w drużynie, jak atakowali, jaka była strategia, jakie mieli uzbrojenie, kalibry, ile RKM-ów na pluton. On sam walczył w mieście, więc nie mogliśmy uniknąć porównań.

KB: Konkludując – Muzeum Powstania Warszawskiego przyciąga niemal wszystkich, tylko często w różny sposób.

JO: Tak, Polacy nie wygrali Powstania, ale to nie znaczy, że ta historia nie wciąga.

---

Jan Ołdakowski 

od 2004 r. dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, wcześniej pełnomocnik prezydenta Warszawy ds. MPW, współautor koncepcji i programu działalności MPW, członek nadzwyczajny Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. W 2011 r. odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski.