Najważniejszym sukcesem Unii Europejskiej jest to, że wciąż istnieje

Kamil Broszko: Panie doktorze, 20 lat działalności w strukturach europejskich to ogromny dorobek. A jednak mimo, wydaje się, szczytowej formy – rezygnuje pan. Czy ta decyzja ma wymiar symboliczny? Wynika z polityki czy może z osobistych powodów?

Jan Olbrycht: Zacznijmy od tego, że startowanie w wyborach do Parlamentu Europejskiego to decyzja partii, nie jednostki. Kiedy mówię, że zrezygnowałem, mam na myśli to, że poinformowałem swoją partię, iż nie będę się ubiegał o umieszczenie na liście wyborczej. To ważne, bo w polityce nie chodzi tylko o to, czy ktoś chce, ale czy jest gotowy wziąć udział w kolejnej rozgrywce.

Chciałem być uczciwy wobec partii i powiedziałem, że po 20 latach nie będę kandydować. Powody były osobiste. Uznałem, że po dwóch dekadach czas zrobić miejsce dla młodszych. Polityka powinna naturalnie ewoluować, potrzebuje zmiany pokoleniowej. Dwadzieścia lat to naprawdę dużo.

Poza tym polityk musi być w formie – fizycznej i mentalnej. Zdaję sobie sprawę, że w kolejnych pięciu latach mógłbym nie być tak dynamiczny jak wcześniej. Jestem w dobrej formie, ale uważam, że to moment, by powiedzieć: zrobiłem, co mogłem, teraz czas na innych. To tak jak w sporcie – trzeba wiedzieć, kiedy odejść, będąc na szczycie.

Czy żałuję? Oczywiście, 20 lat intensywnej, ciekawej pracy to powód do dumy, ale to naturalny bieg rzeczy. Parlament Europejski nie ma ograniczeń kadencyjnych, ale byłem tam naprawdę długo. Nie chciałem być postrzegany jako ktoś, kto trzyma się stołka na siłę.

KB: Ale ta decyzja nie była związana z utratą wiary w projekt europejski?

JO: Absolutnie nie. Wynikała raczej z realnej oceny mojej sytuacji. Nadal wierzę w projekt europejski, a teraz chciałbym się skupić na działalności informacyjno-edukacyjnej. Wiedza o Unii Europejskiej jest wciąż zbyt powierzchowna, co otwiera pole dla demagogów. Chcę pomagać w zrozumieniu, jak działa Unia. Będę angażował się w seminaria, konferencje, wykłady, współpracuję też z zespołem ekspertów przy Komisji Europejskiej w Polsce. Niedługo dołączę do Rady Polskiego Instytutu Ekonomicznego, więc pracy mi nie zabraknie. Moją misją jest przekazywanie wiedzy – nie propagandy – o Unii Europejskiej. Uważam, że szczególnie dziś, kiedy projekt ten staje się coraz bardziej skomplikowany, potrzebujemy ludzi, którzy potrafią go wyjaśniać.

KB: To może zacznijmy już teraz. Jakie pana zdaniem są najważniejsze osiągnięcia Unii Europejskiej w ciągu ostatnich 20 lat? Takie, które wywarły największy pozytywny wpływ na Polskę i pozostałe kraje członkowskie.

JO: Najważniejszym sukcesem Unii, uniwersalnym i ponadczasowym, jest to, że wciąż istnieje. Powstała, by zapobiegać konfliktom i budować pokój między państwami, i po tylu latach wciąż utrzymuje te kraje przy stole negocjacyjnym, nawet jeśli nie zawsze się ze sobą zgadzają. Historia Europy zna wiele prób budowania relacji ponadnarodowych, które nie przetrwały. Unia jest inna – to projekt dynamiczny, który ciągle się rozwija.

To, co przez te 20 lat mogłem obserwować, to fakt, że Unia Europejska nie jest gotowym, stałym modelem. To żywy organizm, który reaguje na zmieniające się wyzwania. Przykładem były próba stworzenia konstytucji europejskiej i doprowadzenie do podpisania traktatu lizbońskiego. Ten traktat zmienił Unię – nadał jej osobowość prawną, a zarządzanie stało się w większym stopniu międzyrządowe. Premierzy państw członkowskich, którzy wcześniej spotykali się sporadycznie, teraz regularnie podejmują decyzje, i to jednomyślnie.

To była duża zmiana, którą obserwowałem z pewnymi obawami, ale praktyka pokazała, że to działa. Ogromny wkład w funkcjonowanie tej struktury miał Donald Tusk, przewodniczący Rady Europejskiej. Dzięki jego przywództwu Rada nabrała większego znaczenia. To jedno z największych osiągnięć ostatnich lat.

Kolejnym sukcesem było przejście przez liczne kryzysy, jak chociażby kryzys finansowy czy pandemia COVID-19. Wtedy Unia musiała zareagować, mimo że nie miała formalnych kompetencji w dziedzinie zdrowia. Decyzje podejmowane w tym czasie pokazały, że organizacja potrafi wyjść poza formalne ramy traktatów, by odpowiedzieć na wyzwania, z jakimi przyszło się jej mierzyć. Choć nie obyło się bez problemów, szczególnie w kontekście zakupu szczepionek, to jednak działania podejmowane solidarnie w obliczu pandemii były pozytywnym sygnałem.

Trzeci element to reakcja Unii na wojnę w Ukrainie. Mimo różnic między krajami członkowskimi udało się znaleźć środki dla Ukrainy, nałożyć sankcje na Rosję, co pokazało, że Unia potrafi działać nawet w tak trudnych okolicznościach. To dowód na to, że UE adaptuje się do nowych realiów i potrafi reagować.

Przeciwnicy Unii zarzucają jej, że rozbudowuje swoje kompetencje, zagarnia coraz więcej obszarów. Jednak ja, patrząc od środka, widzę organizację, która reaguje na potrzeby i wyzwania, które nie zawsze da się przewidzieć. Na przykład Schengen – mimo kryzysów wciąż funkcjonuje i przynosi korzyści.

Podsumowując, Unia ma swoje wady, ale fakt, że państwa chcą razem rozwiązywać problemy, uważam za niekwestionowany sukces.

KB: W poprzedniej kadencji w Parlamencie Europejskim zasiadało około 30 posłów jawnie przeciwnych Unii, teraz jest ich 150. Czy mamy do czynienia z trendem? Zadaję to pytanie europosłowi, ale także socjologowi.

JO: Zgadza się, to jest bardzo niepokojące zjawisko, ale ma swoje źródła, które możemy prześledzić. Tego rodzaju nastroje najczęściej pojawiają się wtedy, kiedy sytuacja jest wyjątkowo trudna. Ludzie, doświadczając różnych problemów – czy to finansowych, czy wynikających z kryzysów wojennych, czy migracyjnych – szukają prostych rozwiązań. Trzeba pamiętać, że migracje w Europie to nie nowość, one trwają od wielu lat, jak choćby po wojnie algierskiej we Francji. Zawsze w takich momentach pojawiają się ci, którzy oferują łatwe, choć nierealne recepty. I to działa – w wyborach ktoś, kto oferuje proste rozwiązania, zdobywa popularność. Często określamy to mianem populizmu, ale nie możemy tego zjawiska lekceważyć, bo odzwierciedla realne obawy ludzi.

Co więcej, są też autentyczni przeciwnicy Unii, którzy wierzą, że państwa narodowe, funkcjonujące samodzielnie, radziłyby sobie lepiej. To jest stanowisko moim zdaniem błędne, którego jednak nie można ignorować. Kluczowa tutaj jest otwarta, rzeczowa rozmowa – pokazanie zalet i wad obu modeli, a także tego, jakie byłyby realne konsekwencje, gdyby państwa działały samodzielnie. W dzisiejszych czasach trudno jest być niezależnym, trzeba się z kimś sprzymierzyć, bo inaczej nie ma się szans. Twierdzenie, że można być potęgą pomiędzy prawdziwie wielkimi graczami, jest iluzją, ale to wymaga spokojnej, merytorycznej dyskusji.

Polityka to jednak emocje. Ci, którzy trafiają w emocjonalne potrzeby wyborców, często wygrywają. Jeśli takich liderów, którzy są przeciwko Unii, jak na przykład Orban, Le Pen czy inni, będzie więcej, to możemy znaleźć się w sytuacji, w której podejmowanie jednomyślnych decyzji na poziomie Unii stanie się prawie niemożliwe. I to nie jest scenariusz nierealny.

KB: Mimo wszystko obecnie przeciwnicy Unii nie mają jeszcze przewagi.

JO: Zauważyliśmy, że część polityków, którzy początkowo byli bardzo krytyczni wobec Unii, po objęciu urzędów zaczęła stępiać swoje stanowiska, jak choćby premier Włoch, która choć była bardzo antyeuropejska, teraz działa bardziej centrowo. Nadal jednak są radykalni politycy, a nawet całe ugrupowania, np. niemiecka AfD, która ma coraz większe poparcie, zwłaszcza we wschodnich Niemczech, i której retoryka budzi duży niepokój.

Jeśli Unia pokaże, że potrafi sobie radzić w trudnych sytuacjach, ten trend może się odwrócić. Na razie jednak liczba eurosceptyków rośnie, a środowiska proeuropejskie nadal mają większość, lecz są bardzo zróżnicowane. Dziś kluczowy podział w Parlamencie Europejskim nie jest już między lewicą a prawicą, ale między proeuropejskimi a antyeuropejskimi ugrupowaniami.

Ostatecznie wiele zależy od wyborów w poszczególnych krajach i od tego, kto zostanie premierem. Ostatnie wybory we Francji były tego dobrym przykładem. Mimo rosnącej siły Le Pen premierem został Michel Barnier, który jest proeuropejskim politykiem i ma ogromne doświadczenie, m.in. w negocjacjach Brexitu. To daje nadzieję, że choć zwiększa się liczba eurosceptyków, Unia nadal ma szansę zachować swoją spójność.

Trudno przewidzieć, jak to się potoczy, ale jedno jest pewne: łączenie suwerenności państw z integracją europejską to coś, czego nikt wcześniej nie próbował na taką skalę. Unia Europejska to wyjątkowy projekt, który pokazuje, że można współdzielić suwerenność, zachowując jednocześnie tożsamość narodową.

KB: Mówi się dziś, że w obliczu globalnych wyzwań – zwłaszcza agresji Rosji na Ukrainę czy wzrostu potęgi Chin – organizacje międzynarodowe, w tym Unia Europejska, muszą się przedefiniować, stać się silniejsze i bardziej odporne. Czy w UE podejmowane są działania zmierzające do wzmocnienia jej pozycji?

JO: Tak, ale to dyskusja dotycząca tego, jaki model Unii byłby dziś optymalny. Teoretycznie najlepszy byłby silniejszy, bardziej zintegrowany model, w którym ściśle kontrolowane są granice zewnętrzne, rynek wewnętrzny jest dobrze regulowany, a współpraca – na przykład w obszarze służby zdrowia – bliska. Problem w tym, że życie polityczne jest bardziej skomplikowane niż modele. Politycy są wybierani w poszczególnych państwach, a tam dominują konkretne poglądy i emocje. Choć powszechnie wiadomo, że Unia powinna się wzmacniać, brak jednoznacznych działań, bo istnieje lęk przed stworzeniem superpaństwa.

Mimo że o wzmocnieniu Unii nikt nie mówi wprost, to ono się dzieje – krok po kroku, poprzez wzajemne wzmacnianie relacji wewnętrznych przy jednoczesnym zachowaniu mechanizmów międzyrządowych. Decyzje wzmacniające Unię podejmowane są jednomyślnie przez premierów państw członkowskich – można by ich nawet nazwać zbiorowym prezydentem. Przykładem jest reakcja na pandemię COVID-19, kiedy to zapadła decyzja o wspólnym zaciągnięciu gigantycznego kredytu, co byłoby nie do pomyślenia jeszcze rok wcześniej. Kredyt ten, który musimy wspólnie spłacić, uczynił Unię poważnym graczem na rynkach finansowych. To wzmacnia wspólnotę.

Kiedy pojawił się pomysł zaciągnięcia kredytu dla Ukrainy, również zgoda była jednomyślna. To kolejny krok w kierunku większej integracji, mimo że nikt w debacie publicznej nie używa takich określeń. Zmiany w Unii dzieją się także w kontekście wspólnej polityki migracyjnej, choć to bardzo trudne, bo niektóre państwa, jak Malta czy Węgry, miały dotąd swoje własne, często kontrowersyjne praktyki azylowe. Tu także potrzebne jest wspólne działanie, które – mimo braku retoryki o wzmocnieniu Unii – de facto ją wzmacnia.

Kolejny ważny obszar to strefa euro, która coraz bardziej dominuje w Unii po wyjściu Wielkiej Brytanii. Chociaż w Polsce mało się o tym mówi, to kraje takie jak Litwa, Łotwa czy Estonia przyjęły euro głównie z powodów bezpieczeństwa, w obliczu zagrożenia ze strony Rosji. Chorwacja szybko dołączyła, a Bułgaria i Rumunia również złożyły wnioski. Strefa euro rośnie w siłę, integrując gospodarczo kraje członkowskie, jednak niektóre z tych procesów umykają naszej uwadze.

Unia nie ma wyboru – musi się wzmacniać i budować mechanizmy odpornościowe na przyszłe kryzysy. To już się dzieje, choć oczywiście są problemy, na przykład wciąż nieuregulowane kwestie rynku usług. Ale z czasem te luki zostaną wypełnione. To nie jest myślenie życzeniowe, obserwowałem ten trend od wewnątrz i widzę, że jest nieunikniony, także w kontekście rosnącej potęgi Chin i zagrożenia ze strony Rosji.

Radykalne reakcje na wyłamywanie się z unijnych reguł to również dowód na ten proces. Spójrzmy na trwającą prezydencję Węgier – pierwszy raz w historii przedstawiciele państw nie jadą do Budapesztu na spotkania, wysyłają zastępców, aby symbolicznie pokazać sprzeciw. To coś, czego nikt nie przewidział. Unia to żywy organizm, który reaguje na wyzwania, i właśnie dlatego, kiedy w poniedziałek jadę do Brukseli, nigdy nie wiem, co wydarzy się do środy.

KB: Ostatnio Mario Draghi usilnie przekonuje, że potrzebny jest wyraźny wzrost wydatków. Ale czy kraje członkowskie – nawet Francja czy Niemcy, przy swoich wewnętrznych problemach – będą chciały się w to angażować? Czy nie powinniśmy się spodziewać oporu?

JO: W polityce nigdy nie mówi się „nigdy”. Zajmowałem się budżetem Unii i tu mamy do czynienia z pewną magiczną granicą – około 1 proc. dochodu narodowego brutto. Warto zauważyć, że Unia Europejska nie ma jednolitej składki. Najpierw uchwala się budżet, a potem z tego wynika, ile każde państwo ma wpłacić. Jeśli budżet rośnie, rosną też składki.

Draghi wyraźnie mówi, że potrzeba co najmniej podwojenia budżetu, aby zrealizować zaplanowane zadania. Kilka lat temu nikt nawet nie pomyślał, że Unia zaciągnie tak gigantyczny kredyt. Christine Lagarde z Europejskiego Banku Centralnego stwierdziła, że zadłużenie powinno być stałym mechanizmem Unii, co wywołało panikę w niektórych kręgach politycznych.

Kiedy mówimy o budżecie Unii, mamy na myśli, kto ile wpłaci. Obecnie budżet UE to zaledwie 1 proc. dochodu narodowego brutto państw członkowskich. Dla porównania budżet federalny USA to kilkanaście procent. Wpłaty do unijnego budżetu są regularne, ale pojawiają się dodatkowe wydatki na kryzysowe sytuacje, takie jak klęski żywiołowe. Wtedy słyszymy o „mobilizacji środków”, co w praktyce oznacza konieczność dopłat przez państwa członkowskie.

Jestem przekonany, że budżet w obecnej wielkości jest zbyt mały. W roku 2028 i w latach następnych trzeba będzie spłacać około 30 mld euro rocznie z kredytów, które Unia już zaciągnęła. I teraz pytanie, skąd wziąć te środki. Zwiększone składki? Nowe dochody własne Unii? To ostatnie natychmiast wzmocniłoby Unię, bo mając własne dochody, zyskałaby na niezależności. Ale pojawią się też przeciwnicy.

Jeżeli pieniędzy nie przybędzie, trzeba będzie ciąć polityki, na przykład politykę spójności czy rolną. Draghi mówi prawdę: jeśli chcemy kontynuować sensowne działania, budżet musi wzrosnąć. Czy to poprzez większe składki, dochody własne, czy zaciągnięcie nowych kredytów – to kwestia dalszych decyzji.

Niektóre kraje, zwłaszcza skandynawskie, już postulują zakończenie polityki spójności, argumentując, że państwa, które korzystały z tych funduszy, stanęły na nogi. Ale nie zapominajmy, że Unia przygotowuje się do poszerzenia. Ukraina czy Mołdawia to kraje, które nie wniosą takich wkładów finansowych, by umożliwić kontynuację obecnych programów. Trzeba będzie całkowicie przebudować system finansowy Unii, a także system decyzyjny. Bo jeśli w obecnym systemie do Unii wejdą nowe kraje, wszystkie decyzje podejmowane będą na wschodzie, a pieniądze pozostaną na zachodzie – na co nikt się nie zgodzi.

Zanim więc Ukraina, Mołdawia czy Bałkany Zachodnie zostaną przyjęte, Unia musi przejść poważną reformę wewnętrzną, podobnie jak to miało miejsce przed naszym wejściem do wspólnoty, kiedy zmieniono system głosowania.

KB: W raporcie Draghiego pojawia się wątek globalnej konkurencji, która działa bez ograniczeń związanych z polityką klimatyczną. Czego dziś powinniśmy się spodziewać po Unii w tej sprawie? Czy pozostanie przy sztywnym kursie realizacji swoich celów klimatycznych, wierząc w swoją racjonalność?

JO: Unia działa w przestrzeni politycznej, nie biznesowej. Politycy, wybrani przez obywateli, decydują o kierunkach działania, a zatem nie można lekceważyć głosu społeczeństwa. Równowaga między koniecznymi działaniami, jak polityka klimatyczna, a społecznym poparciem jest kluczowa. Jeśli tempo reform będzie zbyt radykalne, populiści to wykorzystają, twierdząc, że działania są wymierzone w ludzi, co może prowadzić do zmian politycznych.

W ostatnim czasie obserwujemy refleksję nad tempem polityki klimatycznej. Nie jest to już czysta dyskusja technokratyczna, gdzie ktoś ustala modelowe cele. To, co jest politycznie możliwe, musi być zaakceptowane przez społeczeństwo. Wydaje mi się, że Unia zaczyna zwalniać tempo, szukać rozwiązań bardziej wyważonych, łagodzących skutki dla przedsiębiorstw. Przykładem jest przesunięcie o rok terminów dotyczących wdrażania przepisów o wylesianiu. Dyskusje toczą się także wokół innych kwestii, ale nikt nie chce rezygnować z głównych celów walki z klimatem, raczej chodzi o modyfikację podejścia, by zyskać poparcie społeczne.

Widzieliśmy ostatnio protesty rolników w Brukseli, co pokazuje, że ludzie muszą być przekonani do słuszności działań. Politycy, nawet jeśli czasem muszą działać wbrew opinii publicznej, powinni starać się przekonywać do swoich racji. W gospodarce sytuacja jest podobna. Kilkanaście państw europejskich podpisało umowy z Chinami, ale współpraca z chińską gospodarką to delikatna kwestia, podobnie jak z amerykańską. To wymaga negocjacji, zwłaszcza że w czasie prezydentury Trumpa rozmowy o traktatach handlowych między USA a UE zostały przerwane.

Unia musi działać w sprawach klimatu, ale sposób realizacji musi być dostosowany do realiów gospodarczych. Podobnie z innowacjami – trzeba stworzyć lepsze mechanizmy finansowania innowacyjnych projektów, wzorem Doliny Krzemowej. W Europie mamy świetnych specjalistów, którzy często wyjeżdżają do USA, bo tam mają lepsze możliwości. Celem jest stworzenie takich warunków w Europie, co nie będzie proste.

KB: Na koniec chciałbym zapytać – również w kontekście nagrody Promotor Polski, przyznanej przez naszego wydawcę, Fundację Polskiego Godła Promocyjnego – jak wygląda pana wizja przyszłości Śląska.

JO: Mam to szczęście, że mieszkam na Śląsku, w regionie, który dynamicznie się zmienia. Przeszedł drogę od ciężkiego przemysłu do nowoczesnych rozwiązań. Zawsze mieliśmy silną kadrę techniczną, co teraz procentuje. Choć w latach 90. wróżono upadek Śląska, region sobie poradził, mimo wyzwań, takich jak restrukturyzacja kopalń czy wysokie bezrobocie.

Śląsk to region, który promieniuje dynamiką. Mamy atuty, którymi możemy chwalić się w Europie, a Katowice to najlepszy przykład symbolicznej zmiany. Choć nie wszystko jest idealne, odczuwa się, że ludzie chcą działać i zmieniać rzeczywistość. Dlatego jestem dobrej myśli co do przyszłości Śląska – ten region ma ogromny potencjał.

Nie wszędzie restrukturyzacja przemysłu przebiegła tak dobrze, wystarczy spojrzeć na Walię, gdzie zamknięcie kopalń nie przyniosło pozytywnych rezultatów. Na Śląsku, mimo problemów, idziemy do przodu.

------

Jan Olbrycht – doktor socjologii, nauczyciel akademicki, ekspert, polityk i działacz społeczny. Od 1979 r. wykładowca na Uniwersytecie Śląskim, potem na Akademii Techniczno-Humanistycznej w Bielsku-Białej, Akademii Ekonomicznej w Katowicach oraz Uniwersytecie Jagiellońskim. W latach 2004–2024 poseł do Parlamentu Europejskiego z ramienia Platformy Obywatelskiej (frakcja Europejskiej Partii Ludowej). Odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski (2000 r.) i francuskim Orderem Narodowym Zasługi (2002 r.). Laureat Nagrody Cesarza Maksymiliana za wkład w tworzenie polityki lokalnej i regionalnej w Europie w 2005 r. Ponadto uhonorowany nagrodą Europoseł Roku 2007 w kategorii polityka regionalna oraz Europoseł Roku 2013 w kategorii zrównoważone środowisko zurbanizowane, przyznawaną przez „The Parliament Magazine”, a także nagrodą rządu węgierskiego im. Istvána Pálfi za szczególne zasługi w rozwoju współpracy regionalnej. W 2024 r. uhonorowany tytułem Promotora Polski ze Śląska, przyznawanym przez Fundację Polskiego Godła Promocyjnego „Teraz Polska”.