Naczelnik TOPR: nie trzeba iść w klapkach, żeby ulec wypadkowi, większość ratowanych ma bardzo dobre buty

Kamil Broszko: Usłyszałem ostatnio od osoby znającej Tatry, że podstawowa zasada bezpieczeństwa brzmi: wyjdź w góry rano.

Jan Krzysztof: Podstawową zasadą bezpieczeństwa, nie tylko w górach, jest właściwa ocena własnych możliwości. I z tym jest zawsze najtrudniej. W szczególności wskazałbym na właściwą ocenę stanu zdrowia, kondycji, wiedzy, również ocenę czasu potrzebnego do zrealizowania celu wyprawy. Zasada mówiąca o wyjściu w góry rano, wciąż oczywiście bardzo ważna, dotyczy w głównej mierze burz, które najczęściej występowały po południu. Jednak zauważamy, że gwałtowne zmiany pogody występujące na całym świecie nie pozostają bez wpływu na góry. Również w Tatrach ta niestabilność występowania burz jest obecnie wyższa. Natomiast gdy wyjdziemy rano, będzie mniej ludzi i więcej czasu na wędrówkę, w upały będzie chłodniej. Zaś zimą tym bardziej wyjście rano jest ważne, bo dzień jest bardzo krótki, więc musimy wykorzystać czas ze światłem dziennym jak najlepiej.

Jan Krzysztof, naczelnik TOPR (fot. Kamil Broszko)

KB: Pogoda w górach zawsze cechowała się pewną gwałtownością, a teraz jeszcze wspomniał pan o owej dodatkowej niestabilności, wynikającej – jak rozumiem – ze zmian klimatycznych.

JK: Z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że dawniej burze występowały szczególnie w czerwcu i lipcu, zaś w kolejnych miesiącach wygasały. Ostatnimi czasy całe lato jest burzowe. Zagrożenia zimowe, np. lawinowe, przechodzą dość gwałtownie w zagrożenia letnie, np. burze. Jednym słowem przez cały rok będą występować jakieś zagrożenia naturalne. Oczywiście niebezpieczne zdarzenia wynikające z występowania burzy nie są największym problemem, z tego względu, że burze nie są główną przyczyną wypadków śmiertelnych. Warto również podkreślić, że mamy coraz lepsze prognozy pogody. Możemy adekwatnie do tych prognoz planować aktywności górskie. Przy czym zmienność pogody, zwłaszcza w wysokich górach, szczególnie na tak małym obszarze jak Tatry, jest bardzo duża. Nie możemy liczyć też na to, że gdy prognoza dla Rysów będzie zła, to prognoza np. na Czerwone Wierchy będzie inna. I znów wraca kwestia uzupełnienia choćby najlepszej prognozy odrobiną zdrowego rozsądku. Na razie nie wymyślono prognoz, które zapewniałyby pełne bezpieczeństwo w związku z przewidywaniem pogody.

Panorama Tatr, widok z Rusinowej Polany na Tatry Słowackie. (fot. Kamil Broszko)

KB: A co jest główną przyczyną wypadków śmiertelnych?

JK: Główną przyczyną jest upadek z dużej wysokości. Polska część Tatr to w skali naszego kraju niewielki obszar o charakterze wysokogórskim, alpejskim. Tutaj każde, nawet banalne potknięcie może skończyć się śmiercią. Polska jest krajem nizinnym, doświadczeń wysokogórskich turyści mają bardzo mało, chociaż turystyka górska jest niezwykle popularna. Oczywiście należy się z tego cieszyć, choć rozumiem też, że dla niektórych osób odwiedzających góry w sezonie turystycznym może to być uciążliwe. Upadek z dużej wysokości – z różnych powodów, takich jak potknięcie, poślizgnięcie, zasłabnięcie – jest przyczyną ponad 90 proc. wszystkich wypadków śmiertelnych. Oczywiście my, widząc już sam skutek takiego upadku, rzadko kiedy znamy szczegółową przyczynę.

REKLAMA

KB: Czy Orla Perć jest najniebezpieczniejszym miejscem polskich Tatr?

JK: Na pewno najbardziej wymagającym technicznie, z elementami wspinaczkowymi, ale też z licznymi sztucznymi ułatwieniami. Teraz znów zaczyna się tam remont, bo punkty, które uległy uszkodzeniu na skutek erozji, wymagają naprawy. Mimo owych ułatwień Orla Perć może być porównywana z łatwą wspinaczką. Występują na niej trudności techniczne, ale także fizyczne i psychiczne. Podejmujemy tam wiele interwencji – nieraz krytykowanych w mediach społecznościowych – polegających na tym, że zwozimy turystę, który doświadcza tzw. blokady psychomotorycznej. Często są to dramatyczne sytuacje, osoby nie są w stanie wykonać żadnego ruchu. Ale my wiemy, że lepiej uratować kogoś, kto się tylko boi, niż żeby zrobił o jeden krok za dużo.

KB: Nieraz w przekazie medialnym symbolem braku odpowiedzialności w górach jest osoba wybierająca się w Tatry w klapkach.

JK: Jestem przeciwny takiemu stawianiu sprawy i źle odbieram szerzenie tego stereotypu. Nie trzeba iść w klapkach czy w szpilkach, aby ulec wypadkowi. Większość ratowanych jest w bardzo dobrych butach. Jak się wyjedzie w klapkach kolejką na Kasprowy Wierch albo idzie się w nich drogą do Morskiego Oka, to proszę mi wierzyć – nie ma to najmniejszego znaczenia. Natomiast, odwracając sytuację, wielu turystów uważa, że skoro ma dobre buty, to może wszystko. Człowiek nie musi być kompletnie nieodpowiedzialny czy po prostu głupi, żeby ulec wypadkowi. Wyśmiewanie skrajnych postaw to nie jest właściwa droga do promowania bezpieczeństwa. Każdemu może zdarzyć się wypadek, a żeby go uniknąć, należy właściwie ocenić ryzyko. Ważne są wiedza, umiejętności, kondycja, informacja o pogodzie, o celu wycieczki, możliwych przeciwnościach. Im lepiej będziemy przygotowani, tym mniejsze będą negatywne skutki ewentualnego wypadku. Oczywiście teoretycznie człowiek może wybrać najtrudniejszą drogę, zdecydować się na samotną wyprawę czy zrezygnować z asekuracji. Ale powinien zdawać sobie sprawę z ryzyka. Takie wypadki będą się zdarzać, ważne, aby wybór był świadomy. A skoro mowa o świadomości – nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powiedzieć komuś, jakie mamy plany. Na wymagającą przygodę w Tatry najlepiej wybierać się z zaufanym partnerem, w niedużej grupie 2–3 osób. Można sobie wtedy wzajemnie pomóc. Ważne przy tym, aby to były osoby o podobnych celach, podejściu do gór itp. Żeby nie było powodów do konfliktów, tylko do przyjemnego spędzania czasu w gronie przyjaciół.

Turyści wypoczywający na tatrzańskim szlaku. (Fot. Kamil Broszko)

KB: Jak się wzywało TOPR przed erą telefonii komórkowej?

JK: Nawoływało się. To jest międzynarodowy sposób promowany we wszystkich górach świata – 6 sygnałów na minutę. Technika jest dowolna, więc może to być dźwięk, światło czy jakikolwiek inny znak. Odpowiedzią jest sygnał, podawany w dowolny sposób – 3 razy na minutę. Inna metoda to przekazywanie informacji przechodzącemu innemu turyście, co nie zawsze było możliwe. Jeszcze inna możliwość to dotarcie o własnych siłach albo przekazanie informacji do schroniska. Tam od lat 60.–70. funkcjonowała łączność radiowa lub telefoniczna, co umożliwiało powiadomienie pogotowia. I wtedy dopiero ruszał TOPR. Myślę, że wiele osób zginęło w tamtych czasach nie bezpośrednio z powodu odniesionych obrażeń, tylko dlatego, że nikt nie mógł usłyszeć ich wołania o pomoc. Obecnie w potężnej większości przypadków mamy kontakt z osobą w miejscu zdarzenia. Jest to ważne również z punktu widzenia możliwości przekazania informacji zwrotnej. Możemy informować, co się będzie działo na miejscu, kiedy dotrzemy, czego nie robić, by nie doprowadzić do pogorszenia stanu zdrowia ratowanego. Obecnie dużo szybciej docieramy do poszkodowanego. W wielu przypadkach to jest kwestia czasu potrzebnego na rozruch śmigłowca. Maszyna startuje, pilot dokładnie wie, gdzie ma lecieć, i po 20–30 minutach od zgłoszenia wypadku poszkodowany znajduje się w szpitalu.

KB: W Słowacji praktykuje się udział finansowy poszkodowanego w akcji ratunkowej.

JK: Faktycznie Słowacy stosują taką praktykę, przy czym system jest dosyć skomplikowany, bowiem stosuje się przelicznik kosztu roboczogodziny ratownika za rok ubiegły. Do tego dochodzą koszty wykorzystania śmigłowca (HZS korzysta w dużej części ze śmigłowca użyczanego przez prywatną firmę). Każdy, komu zostanie udzielona pomoc techniczna, ponosi więc koszty owej pomocy, przy czym od zasady tej istnieją też rozmaite wyjątki. Generalnie wpływy z pobierania opłat za akcje ratownicze – najczęściej finansowane przez ubezpieczyciela, czasami zaś z własnej kieszeni – stanowiły 8 proc. budżetu Górskiej Służby Ratowniczej. Słowacy przekonują, że jest w tym element wychowawczy, natomiast mam co do tego wątpliwości. Wypadki nadal się u nich zdarzają. Przy wprowadzeniu odpłatności celem Słowaków było uzyskiwanie dofinansowania działań na takim samym poziomie, jak wpływy dla TOPR z biletów wstępu do Tatrzańskiego Parku Narodowego. Lecz polskie rozwiązanie zapewnia nam aż 15 proc. naszego budżetu. Natomiast Słowacy nie mają biletów wstępu. Trudno im to zorganizować. Mają w swoich granicach obszar 4/5 Tatr, a ruch jest bardzo rozproszony. Sprawy nie ułatwia również fakt, że mają na swoim terenie dwa parki narodowe, zarządzane przez dwa różne ministerstwa.

KB: Sprawdziłaby się w polskich warunkach wyłącznie zawodowa służba ratownicza?

JK: Z ponad 110-letnich doświadczeń TOPR i moich osobistych obserwacji tego, jak funkcjonują podobne służby na świecie, wynika, że doszliśmy do optymalnego rozwiązania. Nie znam systemu, w którym funkcjonuje tylko zawodowe ratownictwo górskie. Ratownictwo wszędzie jest wspierane społecznie, bo zmienność potrzeb dotyczących liczby osób niezbędnych do przeprowadzenia akcji jest bardzo duża. Trudno u nas utrzymywać 200 zawodowych ratowników. W tej chwili wsparcie ludzi, którzy poświęcają swój własny czas, jest bardzo istotne. Poza tym ochotnicy służący w TOPR to bardzo często specjaliści wyszkoleni na najwyższym poziomie.

REKLAMA

KB: To jest dobry punkt wyjścia do kolejnego pytania: kto zostaje ratownikiem?

JK: Motywacje pewnie są różne, ale chęć pomagania innym jest przez nas traktowana bardzo poważnie i wiele takich deklaracji przez działających ratowników zostało złożonych. Jeżeli ktoś chce rywalizować sportowo, powinien skupić się na klubie wysokogórskim. My nie jesteśmy klubem sportowym, nie jesteśmy podróżnikami, kaskaderami. Jesteśmy ratownikami. Członkami TOPR są często bardzo młodzi ludzie, zazwyczaj z Zakopanego i Podhala. Kiedy zaczynają się interesować na poważnie górami, to się u nas pojawiają. Mają nieraz różne inne zainteresowania i przynależą do klubu wysokogórskiego, speleoklubu, klubów narciarskich. Więc naszych przyszłych ratowników szybko poznajemy w różnych okolicznościach. Oczywiście są też przyjezdni. Teraz przyjęliśmy ratownika ze Słowacji. Kiedyś tam pracował, ale przeprowadził się do Polski i będzie ratował z nami. Prócz młodych są też oczywiście ratownicy nieco starsi, nadal bardzo aktywni, mający 35, 45 czy 50 lat, którzy swoją najważniejszą aktywność mają już za sobą. Wielu z nich po prostu stać na to, aby popracować społecznie. Taka konfiguracja daje dobre efekty – starsi wnoszą swoje doświadczenia, a młodzi zapał, który działa mobilizująco. I tak było od początku, od momentu, kiedy Mariusz Zaruski zakładał pogotowie; podobne proporcje wieku, pochodzenia, miejsca zamieszkania były w jego grupie pierwszych ratowników TOPR. Ludzie, którzy ratują, stanowią układankę różnych dróg życiowych, różnych poglądów, w tym również na politykę. To wszystko nie ma i nie powinno mieć – czego skrupulatnie pilnujemy – żadnego wpływu na to, co robimy razem. Nadrzędnym celem jest wspólne działanie, które jest właśnie kwintesencją ratownictwa górskiego.

Pokaz akcji ratowniczej w wykonaniu TOPR. (Fot. Kamil Broszko)

KB: A jaka była pana droga?

JK: Ja jestem z Zakopanego, więc moja droga to wczesne wejście w góry i rozpoczęcie pracy jako ratownik. Miałem 21 lat, kiedy zostałem ratownikiem zawodowym. Całe życie, z bardzo krótką przerwą, jestem związany z pogotowiem.

Zakopane. (Fot. Kamil Broszko)

KB: W publikacji o TOPR trafiłem na informację, że ratowników jest 300.

JK: W tej chwili prawie 300. Z tego 30 to kandydaci. Trzeba wspomnieć, że owa liczba dotyczy członków stowarzyszenia, nie wszyscy są ratownikami w świetle prawa. Spośród tych 300 mniej więcej 180 posiada uprawnienia ratownika górskiego. W tej grupie jest 43 ratowników zawodowych. I to wystarcza, jeżeli nie ma jakiejś kumulacji. Czasem jednak musimy używać wszystkich ratowników, którzy są do dyspozycji. Duże działania, połączone z zabezpieczeniem bieżącego ruchu w okresie lipcowo-sierpniowym, są dla nas sporym obciążeniem. Zachorowanie, jakaś kontuzja jednego czy drugiego ratownika zawodowego stwarza bardzo poważne problemy. Plan pracy musimy tworzyć na kilka miesięcy do przodu, aby być na służbie w odpowiednim składzie. Chcemy, aby ratownicy byli w terenie, w schroniskach. Ale czasami zdarzenia mają zupełnie wyjątkowy charakter. Wystarczy podać przykład akcji ratowniczej w Jaskini Wielkiej Śnieżnej…

KB: I równoczesnej akcji po tzw. dramacie na Giewoncie, kiedy to w wyniku intensywnej burzy poszkodowanych było ponad 150 osób.

JK: Akcja na Giewoncie z naszej perspektywy nie miała tak obciążającego przebiegu. Mimo że sytuacja była dramatyczna i miała tragiczny finał. Zaś w samej jaskini nie działała duża grupa, ale potężne i wyczerpujące było całe zaplecze działań ratunkowych. Tymczasem mieliśmy szczyt sezonu, więc musiał funkcjonować system dyżurów. Nie bylibyśmy w stanie opanować tamtych zdarzeń bez śmigłowca.

Giewont. (Fot. Kamil Broszko)

KB: Jak pan wspomina swoją pracę podczas owych dramatycznych zdarzeń? Zarządzał pan jakimś sztabem?

JK: My funkcjonujemy trochę inaczej, nie mamy zbyt rozbudowanego zarządzania. Mamy więcej Indian niż wodzów. W przypadku akcji w jaskini na miejscu działał koordynator. Ja też pełniłem tę funkcję przez długi czas. Koordynator i cała zewnętrzna obsługa podejmują wszelkie aktywności, aby wspierać tych, którzy działają pod ziemią i cały czas potrzebują wsparcia decyzyjnego. Na podstawie informacji od nich decydujemy, jakie czynności powinny zostać wykonane. W przypadku akcji w jaskini obciążenie ratowników było niezwykle duże. Dosyć wcześnie wiedzieliśmy, że sytuacja jest skrajnie dramatyczna i że w zasadzie, brutalnie rzecz ujmując, musimy oceniać, jak duże ryzyko powinniśmy podjąć dla stwierdzenia zgonu. Tak to wygląda. Oczywiście ktoś, kto nie ma wiedzy i doświadczenia, może na to patrzeć inaczej. Natomiast gdy już na wczesnym etapie nie udało nam się nawiązać kontaktu z ofiarami, wiedzieliśmy, że sytuacja jest tragiczna. Wiemy też, jakie są metody ratowania osób w hipotermii i co możemy zrobić, a co jest poza naszym zasięgiem. Warto tu jeszcze przypomnieć zdarzenie na Giewoncie i do tego jeszcze kilkadziesiąt wypadków – chyba ponad 100 – które wydarzyły się w tamtym okresie. Dość powiedzieć, że wtedy zaangażowanie ratowników było ogromne. Cały czas mieliśmy w odwodzie ratowników, których trochę musieliśmy powstrzymywać, żeby stanowili konieczną rezerwę. Bo zawsze może się zdarzyć kolejna dramatyczna sytuacja, w której trzeba zareagować. Na szczęście w obu wspomnianych wypadkach też udało się użyć śmigłowca. Sam transport ludzi i sprzętu pod jaskinię znacząco usprawnił akcję i zmniejszył potrzebę angażowania ludzi do wnoszenia sprzętu. A są oni w takiej sytuacji niezbędni, aby ci, którzy pracują w jaskini, byli jak najmniej zmęczeni.

W tragedii pod Giewontem zginęły cztery osoby, w tym dwójka dzieci, ale dzięki sprawnej akcji udało się wiele osób uratować, ofiar mogło być sporo więcej. W akcji na Giewoncie pomagał nam śmigłowiec Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, a w bazie były jeszcze trzy śmigłowce LPR (rozwoziły poszkodowanych z Zakopanego do innych szpitali) i policyjny blackhawk. My zawiadywaliśmy akcją w górach, ale bardzo sprawnie zadziałał też system ochrony zdrowia. Wielka mobilizacja nastąpiła również w zakopiańskim szpitalu, gdzie w krótkim czasie stawiło się z własnej woli wielu lekarzy, aby pomoc ponad 150 osobom, które jej wymagały, udzielona została jak najszybciej.

KB: Ile jest pań ratowniczek w TOPR?

JK: Dwie.

KB: A zatem powiem tak: stykacie się, panie i panowie, ze śmiercią, z dramatem. To musi pozostawiać jakieś rysy w psychice. Znane są i dość dobrze zbadane przypadki PTSD wśród żołnierzy. A jak to radzenie sobie na poziomie psychiki wygląda w przypadku ratowników? Czy wsparcie jest potrzebne i czy ratownicy je otrzymują?

JK: Od dłuższego czasu prowadzimy szkolenia skierowane do ratowników. Realizuje je para psychologów zajmujących się podobną tematyką w policji i innych służbach. Owe szkolenia dotyczą stresu, komunikacji z rodzinami ofiar wypadków. A te, również śmiertelne, zdarzają się przecież także wśród ratowników. Zdarzają się też wypadki dzieci, na szczęście należą do rzadkości. Wciąż jest tak – nie tylko u nas, ale też w innych środowiskach szczególnie narażonych na stres – że nie każdy, kto potrzebuje pomocy psychologicznej, zgłasza się po nią. Ja sam nieraz proponuję kolegom, którzy zmagają się z problemem, pomoc w nawiązaniu kontaktu ze specjalistą. Rzadko się jednak zdarza, że ktoś się na ową pomoc decyduje. W przypadku naszej służby odbywa się pewna naturalna selekcja – ci, którzy radzą sobie z obciążeniem psychicznym, zostają u nas. Zaś ci, którzy sobie nie radzą, znajdują inne zajęcie, nie zawsze spokojniejsze i bezpieczniejsze, ale przynajmniej pozbawione bezpośredniego kontaktu z ofiarami. Bardzo ważne jest, żeby próba radzenia sobie z problemami, ze stresem, nie odbywała się poprzez sięganie po alkohol. Natomiast naturalne wsparcie wewnątrz grupy wynika z faktu, że wszyscy się znamy, stale się widujemy. Widzimy, że dzieje się coś złego, że ktoś wymaga pomocy, bo zmienia się jego zachowanie. Czasem koleżeńsko, a czasem służbowo staramy się w takich przypadkach interweniować. Miejmy nadzieję, że z dobrym efektem. Jak wspomniałem, są między nami relacje i zawodowe, i towarzyskie, i przyjacielskie, i rodzinne, więc z pewnością przegadywanie trudnych doświadczeń jest dla nas naturalne. Średnia wieku ratownika zawodowego to 46 lat, więc ratowane osoby są często w wieku ich własnych dzieci, czasem wnuków. Młodym ratownikom czasami nie udaje się uratować osób, które są ich rówieśnikami. Taki kontakt ze śmiercią nie jest codzienny, ponieważ w ciągu roku zdarza się w Tatrach średnio 15 wypadków śmiertelnych. Ale wrażenie z zetknięcia się ze śmiercią zawsze pozostawia głęboki ślad.

Dolina Chochołowska. (Fot. Kamil Broszko)

KB: Po co ludzie chodzą w góry?

JK: Mam nadzieję, że głównie dla przyjemności, ale chyba nie zawsze. Czasem jest to jakaś forma życia zastępczego – gdy komuś nie wyszło w obszarze, na którym mu wcześniej zależało, zostaje np. taternikiem. Bardzo różne jest podejście do gór. Niektórzy skupiają się na zaliczaniu, zdobywaniu szczytów. Oczywiście można zrozumieć, że to wynika również z faktu, że się tu nie mieszka. Ci, którzy tu mieszkają, mogą poczekać, nie muszą dzisiaj, mogą jutro. U nas mówi się, że nie idziemy na szczyt, tylko w góry. To jest różnica. Celem może być zdobycie wierzchołka albo sam spacer na ten wierzchołek. Ludzie wychodzą też w góry po prostu dla ruchu, rozwijania kondycji fizycznej. Już Mariusz Zaruski pisał o wojskowym, sportowym podejściu. Chciał wychowywać społeczeństwo, ludzi, którzy będą twardzi, odporni, odpowiedzialni za innych. Niezależnie jednak od celu i od preferowanego stylu warto się dobrze przygotować. Część osób, która była w dramatycznych sytuacjach, wraca w góry. Czasem po latach spotykamy się z ratowanymi na szlaku. Zwykle podchodzą do gór mniej ambicjonalnie i z większą ostrożnością. Ile ludzi, tyle celów. W wakacje w górach są tłumy, ale zawsze podkreślam: trzeba się też cieszyć, że ludziom chce się iść. Tutaj trzeba podjąć nieraz wyczerpującą fizycznie wędrówkę. I tłumy maszerują. Zawsze też powtarzam, że gdy idziemy z dziećmi, trzeba iść dla tych dzieci. Ja sam chodzę po górach dla przyjemności, ale też od lat – zawodowo.

Jan Krzysztof – od ponad 20 lat naczelnik Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. W TOPR od 1982 r. (fot. Kamil Broszko)