Śmierć jest regułą życia

Kamil Broszko: Czy biologia potrafi dać nam odpowiedź na pytanie, kim jesteśmy?

Magdalena Fikus: Oczywiście, że nie. To pytanie jest bardzo głębokie, można powiedzieć, że cała nauka szuka na nie odpowiedzi. Począwszy od nauk humanistycznych (które w Polsce niekoniecznie są uznawane w ogóle za naukę), kończąc na fizyce. Pytamy, czym jest życie i czy nastąpiła ewolucja, a jeżeli tak, to czy mamy prawo uważać się za najbardziej doskonały produkt owej ewolucji. Załóżmy, że z punktu widzenia fizjologii faktycznie przyjmiemy, że jesteśmy owym najbardziej doskonałym produktem. Ale już z punktu widzenia szerszej analizy działań człowieka trudno utrzymać przekonanie o naszej doskonałości – wystarczy wspomnieć wojny, ludobójstwa itp.

KB: Skoro cała nauka nie jest gotowa, by odpowiedzieć na fundamentalne pytanie, to gdzie powinniśmy owej odpowiedzi szukać?

MF: W tym kontekście przytoczę pewne wydarzenie. W tym roku w ramach epilogu Festiwalu Nauki zorganizowaliśmy debatę oksfordzką pt. „Nauka czyni Boga zbędnym”. To jest hasło, które zostało sformułowane nieprecyzyjnie, ale tego typu postawienie problemu jest typowe dla debat oksfordzkich – stawiana teza jest tylko punktem wyjścia do dyskusji. W związku z tym każdy człowiek na sali rozumie ją inaczej. Według mnie tak postawiona teza oznacza, że nauce w rozumieniu ścisłym Bóg nie jest potrzebny. Tytuł debaty nawiązuje do słynnego stwierdzenia Pierre’a Simona de Laplace’a: „Ta hipoteza nie była mi potrzebna”. Osobiście się z tym zgadzam, nauce hipoteza Boga nie jest potrzebna. Oczywiście nie byłoby debaty oksfordzkiej, gdyby wszyscy uważali podobnie. Wśród przeciwników tezy był między innymi wybitny polski fizyk Krzysztof Meissner. Stwierdził on, że nauka, w tym fizyka, doszła do odkrycia takich zjawisk, których sama nigdy nie będzie w stanie wytłumaczyć (chodzi np. o fakt istnienia w całym Wszechświecie tych samych praw fizyki, bardzo precyzyjnie rządzących owym światem, albo kwestię nieprzekraczalnej prędkości światła).

KB: To znaczy, że doszliśmy do kresu poznania?

MF: Obrońca tezy, że Bóg jest potrzebny nauce, stwierdził, że fizyka doszła do odkryć, na które nie znajdzie nigdy odpowiedzi. Jeżeli tak jest z fizyką, a pozostałe nauki – m.in. chemia, biologia, nauki inżynieryjne – zawsze dochodzą do sformułowania swoich praw językiem fizyki, to znaczy, że one też nigdy nie osiągną pełnego poznania. Meissner mówi, że można wobec tych zjawisk przyjąć dwa stanowiska: że coś jest, bo jest, albo że coś jest, bo istnieje jakaś niewytłumaczalna siła transcendentna. Z dotychczasowych doświadczeń nauk przyrodniczych i biologicznych wynika, że wciąż nie dotarliśmy do kresu i pozostało bardzo dużo różnych zjawisk do odkrycia, bardzo wiele ogólnych praw do sformułowania. Możemy jednak zapytać, dlaczego w świecie i w Kosmosie obowiązują ogólne prawa przyrody. Czy dlatego, że ktoś za tym stał? Taka teza wywołuje we mnie opór, jednak nie potrafię jej odrzucić poprzez satysfakcjonującą argumentację.

KB: Czy w dzisiejszych czasach poszukiwanie odpowiedzi na podstawowe pytania interesuje w ogóle społeczeństwo?

MF: Zainteresowanie naszą debatą było ogromne. Na salę dostała się połowa spośród wszystkich chętnych. Widocznie była to za mała sala. W każdym razie po dyskusji oksfordzkiej odbyło się głosowanie wszystkich obecnych, w którym zwyciężyła teza, że Bóg jest potrzebny nauce. Po powrocie do domu pomyślałam, że chciałabym przy okazji następnego Festiwalu Nauki zorganizować kolejne, podobnie frapujące spotkanie. Debata oksfordzka powinna być racjonalnym sporem, nie mogę zatem posadzić naprzeciwko siebie zwolenników i przeciwników szczepionek, ponieważ jako naukowiec uważam, że na tym polu nie ma dyskusji: szczepionki umożliwiają walkę i przeciwdziałanie wielu chorobom. Ludzie, którzy przychodzą na nasze spotkanie, oczekują „twardej” nauki. Nie gimnastyki umysłu, która może być rozumiana jako domena humanistyki. Oczywiście pytania mogą być niejako na pograniczu, jak w tegorocznej debacie albo w roku ubiegłym, kiedy zapytaliśmy, czy sztuczna inteligencja zagrozi ludzkości. Dwa lata temu zadaliśmy pytanie, czy należy ingerować w ludzki genom. Zastanawiając się nad przyszłorocznym zagadnieniem, rozważam debatę o naturze człowieka. Istnieją badania genetyczne postulujące istnienie „genu Boga”, zwiększającego mistyczne potrzeby człowieka. Prof. Jerzy Vetulani w swojej ostatniej książce rozmawia z teologiem i twierdzi, że istnieje w mózgu nisza dla Boga. Być może zatem w przyszłym roku trzeba będzie zająć się mózgiem, bo on fascynuje ludzi.

KB: Jednak dla nauki wciąż pozostaje tajemnicą.

MF: W pewnym stopniu tak, choć z drugiej strony doszliśmy w podejściu do organizmu ludzkiego do daleko idących interwencji i wiary, że jeszcze dalej idące interwencje będzie można wykonać. Jeśli dziś ktoś stwierdzi, że przeszczepimy w przyszłości mózg, nie jest uznawany za głupca. Są ludzie, którzy argumentują, że można przeszczepić głowę. Chirurdzy w Gliwicach właśnie przeszczepili choremu szyję. A jaki będzie dalszy ciąg? Tego nie wiemy.

KB: A czy nauka przyszłości pójdzie w kierunku odpowiedzi na odwieczne pragnienie nieśmiertelności?

MF: Niektórzy uważają, że można zapewnić nieśmiertelność poprzez przepisywanie całej naszej wiedzy na maszynę. Nie do końca tak jest, bo receptory, które odbierają wrażenia zmysłowe, również są elementem całego układu przetwarzania informacji. Zatem technologiczna puszka, w której zamkniemy nasze wspomnienia, nie będzie tożsama ze świadomością charakterystyczną dla żywego człowieka. Kiedy ja myślę o śmierci – a każdy starszy człowiek o niej myśli – najstraszniejszy wydaje się fakt, że nie będzie już mojego świata. Dla mnie świat się skończy. Choć będzie trwał, to przestanie istnieć. Utrata świadomości w śmierci wydaje mi się najstraszniejsza, ale nie sądzę, żebyśmy byli w stanie czymś zastąpić naszą świadomość. Uważam, że istnienie człowieka to czas od narodzin do śmierci, czas ograniczony, a w stosunku do trwania Wszechświata to nie jest nawet mrugnięcie okiem. I pojawia się pytanie, czy to już jest wszystko, co mogliśmy dla tego świata zrobić. Tu wkraczamy w pole naszych świadomych działań. Jesteśmy w stanie mocno ingerować w życie osobiste i ogromnie w świat, który nas otacza i z którym jesteśmy ściśle związani.

KB: I być może, mając świadomość ograniczonego czasu na ziemi, człowiek tak dalece w ten świat ingeruje.

MF: To prawda. Dzisiejszy świat nijak się ma do świata w czasach, kiedy formował się nasz genom i rodziła nasza świadomość. Nasz genom formował się 3 mln lat temu, a współczesny świat zaczęliśmy budować zaledwie 100 lat temu. Genom, czyli nasza biologia, za tym światem nie nadąża. Próbuje, ale nie jest w stanie zareagować na tak szybkie zmiany. Mnie szczególnie trapi problem edukacji. Nasz sposób edukowania ludzi jest XIX-wieczny, a mamy XXI w. Przez 14 lat byłam współorganizatorką warszawskiego Festiwalu Nauki. Niedawno zakończył się 21. festiwal. Zajmowałam się nim 14 lat, a od 7 lat nie jestem już bezpośrednim organizatorem, ale towarzyszę inicjatywie z wielką sympatią. Uważam, że nie mamy dzisiaj pomysłu, jak przekazywać wiedzę naukową. Istnieje „doktor Google” i każdy, kto ma zasięg w smartfonie, doraźnie sięga po informacje. Fizyki wciąż uczy się na poziomie XIX w. Fizycy mówią, że nie można o mechanice kwantowej opowiadać w szkole. A dziś cała fizyka jest oparta na mechanice kwantowej! Powinniśmy być w stanie nauczyć więcej niż 100 lat temu, ale z jakiegoś powodu w dziedzinie edukacji i rozwoju społecznego doszliśmy do ściany. Znajdujemy się w zamkniętej, malutkiej, europejskiej bańce. Czasem nam się wydaje, że świat niewiele się zmienił, lecz zmienił się nadzwyczajnie. Biologia może tutaj tylko bezradnie rozłożyć ręce.

KB: A może odpowiedzią jest integracja nauk, interdyscyplinarność?

MF: Jestem kiepsko wykształcona w dziedzinie matematyki i fizyki. Kończyłam studia w 1958 r. i wtedy sobie nie wyobrażano, że biologowi taka wiedza może być potrzebna. Mam teraz młodszych kolegów, którzy są często po studiach informatycznych, potrafią programować – i to też są biolodzy. W ciągu 60 lat nauki przyrodnicze zrozumiały, że potrzebują nauk ścisłych. Dzięki temu nauka się nie kończy – zawsze będą do rozwiązania jakieś problemy, bardziej lub mniej podstawowe. A czy we wszystkich naukach dojdziemy do ściany, o której mówi Krzysztof Meisner? Uważam, że skoro fizyka do niej doszła, to podobny los czeka wszystkie nauki ścisłe. I co się wtedy stanie? Nie wiem. Może będzie się musiała cofnąć do wyjaśniania jakichś dodatkowych szczegółów albo będzie musiała opisywać w sposób bardziej zintegrowany to, co się dzieje wokół nas. Dziś integracja nauk wydaje się głównym celem w naukach przyrodniczych i ścisłych. W mojej dziedzinie nie ma już pojedynczych odkryć. Nie ma geniusza, który dokonałby odkrycia porównywalnego z mendlowskim (że to geny decydują o dziedziczeniu). Ważnych i ciekawych odkryć – przykładowo dotyczących fal grawitacyjnych – dokonują zespoły liczące nawet tysiące ludzi. Oczywiście pojedyncze nazwiska firmują projekty i odbierają Nagrodę Nobla. Zresztą nienadążającą za współczesnością, bo nie wiadomo, według jakiej metody wybrać tego najważniejszego spośród tysięcy ludzi, którzy uczestniczą w odkryciu, zarówno od strony technologiczno-inżynieryjnej, jak również od strony koncepcji teoretycznej czy interpretacji wyników. Moim zdaniem nauka zmierza w kierunku wielkiej integracji różnych specjalizacji, a biologia – na przykład ku poszukiwaniu genów związanych z chorobami psychicznymi. To są prace, w których biorą udział setki osób i dziesiątki pracowni. Powstaje coś w rodzaju zbiorowego umysłu. Nie mogę powiedzieć, że zbliżamy się do końca badań naukowych. Będą one trwały, dopóki jest człowiek, dopóki ma mózg i chce współpracować, z innymi ludźmi i z inteligentnymi maszynami. A jakie będzie sobie stawiał pytania? Nie umiem powiedzieć. Natomiast dziś wiadomo, że największym wyzwaniem jest kwestia mózgu: jak on działa, na czym polega i dlaczego galaretowata substancja, której kilogram w sobie nosimy, jest tak niezwykła strukturalnie i funkcjonalnie.

KB: Ale wydaje się, że złożoność systemu nauki nie przybliża, a czasem wręcz oddala od odpowiedzi na pytania podstawowe.

MF: Niewykluczone, że pomogą nam maszyny, które pozwolą na szybszą analizę, integrację, dezintegrację, syntezę i spojrzenie z szerszej perspektywy. Trudno dziś stwierdzić, ile naszych naukowych zadań przejmą. Pozostaje pytanie, czy wtedy w ogóle będzie potrzebny ludzki mózg. A przecież jego używanie, np. w pracy badawczej, to wielka przyjemność.

KB: Czym właściwie jest komórka i dlaczego jest tak ważna?

MF: Komórka składa się z różnych części, które – co najważniejsze – są cały czas w dynamicznej relacji. Błona, która stanowi barierę między światem zewnętrznym i wewnętrznym, jest ciągle przebudowywana. Komórka pod wpływem różnych bodźców może zmieniać skład tej błony. Błona to ściana, przez którą „niektórzy” przechodzą, a inni nie. To, czy przechodzą, zależy od jej składu. Zdarza się, że warunki zewnętrzne, zadane przez nas albo obiektywnie istniejące, zmienią skład tej ściany i coś, co nie mogło wcześniej przez nią przeniknąć, teraz może. Życie to jest nieustająca dynamika, nieustające zmiany. W komórce znajduje się jądro i inne różnorodne struktury – to wszystko cały czas się zmienia. Póki trwa życie, trwa też dynamika w komórkach. Najciekawsze jest to, w jaki sposób komórka żyje. Istnieje określony napór na ścianę, który się zmienia wraz z tym, jak komórka rośnie. Z czasem jest tak duża, że musi się podzielić. To proces w pewnym sensie analogiczny do życia całego organizmu. Podczas badania zachowań komórek trzeba mieć świadomość, ile trwają poszczególne zmiany i jak długo możemy ową komórkę badać, zaniedbując fakt, że w międzyczasie coś w niej się zmienia.

KB: Czy jest możliwe, że dziedziczymy zaawansowane treści psychiczne, przykładowo idee, przemyślenia, emocje, pamięć poprzednich pokoleń?

MF: Wszystko zależy od tego, jak „święte” są nasze geny… W każdej komórce – niezależnie od tego, czy jest to komórka palca, czy komórka wątroby – znajduje się ten sam zestaw genów. Fakt, że mamy różniące się między sobą palec i wątrobę, wynika z różnego działania tych genów. W zdrowym organizmie istnieje bardzo precyzyjna regulacja. W palcu pewne geny działają, a inne śpią. Zaś w wątrobie działają inne geny, a pozostałe nie są używane. Jeżeli zatem wszystko przypisać genom, to można spojrzeć na komórkę i na życie całego organizmu w ten sposób, że wszystkie cechy można jakoś opisać poprzez działanie genów. Czyli są one wszędzie takie same, ale w różnych tkankach działają różnie, np. z różną intensywnością, lub są w ogóle wyłączone. Na te geny w ciągu naszego życia wpływa również otoczenie: to, co jemy, pijemy, palimy, w jakim miejscu żyjemy, jakie powietrze wdychamy itd. Nie możemy abstrahować od tego, w jakim środowisku umiejscowiony jest nasz organizm. Co innego w przypadku pojedynczej komórki bakteryjnej, którą zawieszamy w jakimś roztworze, dodajemy cukier, sól, kwas, a następnie obserwujemy, co się z nią dzieje, jak żyje. Człowiek zaś jest dużo bardziej skomplikowany i ma na niego wpływ wszystko, co go otacza. Z dużej populacji ludzi wybrano bliźnięta jednojajowe (monozygotyczne), które powstały z jednego zapłodnionego jaja. Zatem na początku dwa organizmy były identyczne genetycznie. Skoro bliźnięta jednojajowe mają taki sam zasób informacji genetycznej, zatem powinny być identyczne, bo w sensie genetycznym są klonami. Ale identyczne nie są. Bracia Kaczyńscy, wbrew pozorom, znacząco się różnili, a było to widać najlepiej pod koniec życia Lecha. Wyglądali inaczej, chorowali na różne choroby. Na bliźniętach jednojajowych można zbadać, jakie cechy i w jakim stopniu są dziedziczone. Wzrost jest dziedziczony mniej więcej z 90-proc. dokładnością, to znaczy, że jeżeli jedno z bliźniąt jest niskie, to na 90 proc. drugie też będzie niskie. Ale są cechy, których prawdopodobieństwo dziedziczenia u dwojga bliźniaków wynosi 10 proc. (np. skłonność do chorób reumatycznych), mimo że na starcie w życie bliźnięta otrzymały ten sam zestaw genów. W sumie uważa się, że geny odpowiadają za 50 proc. cech, z którymi żyjemy i które przejawiamy w swoim życiu. A 50 proc. to reszta, czyli wszystko, co napotykamy na swej drodze. Oczywiście, jeżeli jeden bliźniak spędziłby życie w Himalajach, a drugi na bagnach Bangladeszu, to różnice między nimi byłyby dużo większe. Z badaniem genów i wnioskowaniem o dziedziczeniu jest jeszcze taki problem, że istnieje cały wachlarz odmian genów, tzw. alleli. U bliźniąt jednojajowych odmiany genów będą takie same, ale u różnych ludzi będą różne. Są geny, które mają po kilkadziesiąt alleli. Na przykład może to oznaczać, że cała populacja przetwarza jakąś substancję z pożywienia (np. glukozę), ale z różną intensywnością. O sposobie tego przetwarzania mogą decydować różnice w allelach. Ta mnogość wariantów wynika z całego naszego dziedzictwa. Każdy z nas będzie inaczej reagował na identyczne środowisko, bo ma inny allel. Są takie allele, które zwiększają prawdopodobieństwo zachorowania na chorobę Alzheimera. Wszyscy mamy pewien rodzaj genów uczestniczących w rozwoju tej choroby, ale one występują w różnych wariantach, zatem tylko u niektórych się ona rozwinie. Są takie allele pewnych genów, które zwiększają prawdopodobieństwo zachorowania na różne typy nowotworów. Jeżeli jest jakiś typ genów, który sprzyja jakiejś chorobie, to warianty alleli przekładają się na reakcję na określony typ środowiska. Jeden pali papierosy przez całe życie i ginie w wypadku samochodowym, a drugi umiera wcześniej, bo choć nie palił, zapadł na nowotwór płuc. Uważam się za osobę długowieczną. Mój ojciec zmarł wcześnie na nowotwór płuc, a nie palił papierosów. Moja matka umarła 10 lat później. Ja żyję dłużej niż moi rodzice. Nie wiem, czy mam jakieś geny długowieczności. Żyłam higienicznie, uprawiałam dużo sportów… Czy to przełożyło się na długość życia? Nie wiem. Mój znajomy przeszedł bardzo ciężki zawał. Kiedy z niego wychodził, zapytał lekarza: „Panie doktorze, przez całe życie uprawiałem biegi, narciarstwo, pływałem. Dlaczego w wieku 70 lat miałem zawał?”, a lekarz odpowiedział: „Gdyby pan nie uprawiał sportów, toby pan tego zawału nie przeżył”. Sposób, w jaki żyjemy, determinuje, jak długo będziemy żyć, ale nieśmiertelności nie przeskoczymy, bo to już jest reguła biologiczna.

KB: Mój wykładowca na uniwersytecie, prof. Wiesław Łukaszewski, mawiał, że wysoki wskaźnik długości życia mają profesorowie wyższych uczelni, bowiem inteligencja jest dodatnio skorelowana z umiejętnością przeżycia.

MF: Może tak być. Szczególnie jeśli profesorowie biegają i jeżdżą na nartach. Bo umiarkowane eksploatowanie organizmu doskonale wpływa na jego stan. Ale już na przykład ciężki wysiłek, jak praca w kamieniołomach, wprost przeciwnie.

KB: Czy jest szansa, że nauka poradzi sobie z rakiem?

MF: Dziś mówi się, że będziemy w stanie poskromić tę chorobę. Tak jak okiełznaliśmy cukrzycę: są określone leki i jeżeli się je bierze, to się z cukrzycą żyje. W ten sam sposób doszliśmy do tego, że można żyć wiele lat, chorując na AIDS, bo są leki, które trzymają chorobę w ryzach. Jeżeli chodzi o raka, to prowadzi on do niezwykle skomplikowanej dezorganizacji systemu. Aby do niej doszło w formie klinicznej, musi zajść kilkanaście albo kilkadziesiąt kolejnych procesów związanych ze zmianami na kolejnych piętrach regulacji genetycznej. Przykładowo rozwój raka płuc trwa przez 20 lat. Jest nawet taka zasada, która określa, kiedy warto rzucić palenie. Ja rzuciłam w wieku lat 50 i jest to moment, kiedy jeszcze warto to zrobić. Wszystkim zainteresowanym polecam książkę „Cesarz wszech chorób. Biografia raka” (Wydawnictwo Czarne) autorstwa Siddhartha Mukherjee. Opisana jest w niej między innymi historia radzenia sobie z tą chorobą. Przykładowo w XIX w. obcinano kobietom piersi bez żadnego znieczulenia – straszliwa praktyka. Później pojawił się rentgen i naświetlanie, a na końcu pojawiła się chemioterapia, która jest osiągnięciem ostatnich 50 lat. Dziś coraz częściej myśli się o lekach w kontekście skutecznej walki z rakiem. Szczególnie takich, które pozwolą zareagować na indywidualny przypadek choroby. Skoro mamy te same geny, ale ich zestawy i konfiguracje są różne, zatem jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że jesteśmy o krok od zbadania zestawu genów u każdego człowieka, określenia alleli i ich cech, to w ciągu najbliższych 5–10 lat będziemy wykonywali indywidualny profil genetyczny. Dziś problemem jest koszt takiej analizy. W przypadku raka piersi, jeżeli wiadomo, że ma się określone allele, to wiadomo też, że pomoże określony lek o określonej strukturze chemicznej. Jeśli kobieta nie ma danego allelu wrażliwego na ten lek, to nie ma sensu jej nim leczyć, bo nowotwór nie będzie reagował. Rak to choroba zazwyczaj związana ze zużywaniem się organizmu. Jednak coraz częściej występuje u ludzi młodych (wszystkie białaczki występują również u dzieci). Jego przyczyna leży w naruszeniu pracy wielu genów, więc nie ma nadziei na znalezienie jednego leku, który będzie leczył każdy typ raka. Są choroby, w których nieprawidłowo działa tylko jeden gen, lecz nowotworów są dziesiątki i w każdym przypadku działają dziesiątki genów. Żeby stwierdzić, czy dany allel oznacza mniej lub bardziej poważne zagrożenie, musielibyśmy wiedzieć, z czym go porównać. Dopóki nie wykona się porównania na jakimś tle (np. w grupie tysiąca osób), to nadal nie wiadomo, jaki szczegół budowy zagrożonego genu jest kluczowy. Zatem badania ludzi muszą być masowe, co da możliwość porównania dużej liczby wyników. Jednym słowem, nie możemy liczyć na to, że zaczniemy panować nad jakimś nowotworem bez dalece zaawansowanej analizy genomów tysięcy różnych ludzi. Ale to wszystko współczesna nauka jest w stanie sobie wyobrazić. To jest kwestia pieniędzy, ludzi, laboratoriów i maszyn. Będziemy zatem dążyć do indywidualizacji podejścia medycznego, terapii indywidualnej.

Myślę, że w perspektywie najbliższych 10–20 lat będziemy umieli skutecznie zapanować nad rakiem. Natomiast nie da nam to nieśmiertelności całkowitej i nie wykluczy śmiertelności z powodu nowotworu. Cały organizm zużywa się na bardzo wielu poziomach. Mamy w sobie cudowne maszyny, jak choćby serce, które potrafi być niezawodne przez 90 lat, lecz nawet ono w końcu przestaje bić. O nieśmiertelności zatem nie możemy rozmawiać w perspektywie biologicznej. Wciąż jesteśmy w dość prymitywnym okresie, ale jakże zaawansowanym w porównaniu z czasami, gdy obcinano kobietom piersi bez znieczulenia!

KB: Mass media co jakiś czas donoszą o pojawieniu się antybiotykoodpornej bakterii. Czy jest możliwe, że taki całkiem prosty organizm zagrozi ludzkości?

MF: Uważam, że nie, ponieważ człowiek nie jest prostym organizmem i potrafi poznać powody, dla których prosty organizm jest groźny. Zawsze będzie trwał wyścig, zawsze znajdziemy nowy antybiotyk czy inny nowy lek. Na świecie jest 7 mld ludzi, w tym trochę osób twórczych. Jeżeli widzimy, że są bakterie, na które nic nie działa, szukamy dalej. Być może okaże się, że pewna liczba ludzi umrze, zanim znajdziemy skuteczny lek, ale w mikroorganizm albo wirus, który unicestwi ludzkość, nie wierzę. Gdy się pojawił HIV, dominowała narracja, że wybije całą ludzkość, lecz nic takiego się nie stało. W tej chwili, aby się dowiedzieć, jak wyglądają geny nowego mikroorganizmu, wystarczą dwa dni. Kiedyś potrzeba było zespołu ludzi i dwóch lat ich pracy. Jeżeli już mówimy o jakimś zagrożeniu dla ludzkości, to myślę, że najpoważniejsze jest związane z działalnością samego człowieka.

KB: Chodzi o wojny albo niszczenie środowiska?

MF: Jedno i drugie. Wystarczy podać przykład wycinania puszczy amazońskiej. W Polsce też mamy podobny przykład – wycinana jest Puszcza Białowieska i chwilowo nie umiemy temu przeciwdziałać. Codziennie ginie wiele drzew, na każdym drzewie są setki organizmów. Niszczymy życie pewnych gatunków na planecie w sposób całkowity, a wielu z nich nawet nie zdążymy poznać. Ale nie zniszczymy całkowicie Ziemi. Życie będzie ewoluować i „wymyślać” sposoby ominięcia przyszłych zagrożeń. Sama ludzkość też nie jest zagrożona. Ludzie dalej rozmnażają się, a liczba przedstawicieli gatunku cały czas rośnie, więc w sensie biologicznych kryteriów oznacza to, że gatunek ma się dobrze. Jeszcze sobie nie zagroziliśmy.

KB: Istnieje dziś wiele biologicznych interpretacji sfery uczuć, jednak ludzie – nieraz również dobrze wykształceni – trochę je odrzucają, być może uważając, że taki opis odziera z romantyzmu albo pozbawia przekonania o istnieniu magicznego pierwiastka w więziach międzyludzkich.

MF: Wiadomo, że można chemicznie wywołać pożądanie biologiczne, umilić seks itd. Wiadomo też, że czynnikami realnymi, uchwytnymi, czyli cząsteczkami, można wywoływać różnego rodzaju wrażenia emocjonalne. W życiu osobistym spotykamy wiele osób, ale w naturalny sposób skłaniamy się ku niektórym z nich. Istnieją pewne oddziaływania, których jeszcze nie rozumiemy. Czy całość relacji międzyludzkiej można opisać w kategoriach cząsteczek? Nie wiem. I chyba wolałabym nie wiedzieć, pozostawić rzecz encyklopediom i podręcznikom, zaś dla siebie zachować sferę uczuć i tajemnicy. Ostatnio oglądałam telewizyjne show, w którym dwoje ludzi bierze ślub chwilę po tym, jak się pierwszy raz spotyka. W ogóle tego nie rozumiem. Tych ludzi dobrał komputer, więc być może nie biologia, a właśnie komputery są dziś postrzegane jako rozumiejące i determinujące relacje międzyludzkie. Zostawmy naszym emocjom i odczuciom określanie, jaki mamy stosunek do innych osób. Wolałabym, żeby nasze relacje były owiane jakąś tajemnicą. Abyśmy nie robili koktajlu z hormonów, który miałby decydować, kogo pokochamy. Wolałabym, żeby zostało po staremu, ale nie umiem tego umotywować, chyba tylko swoim wiekiem.

---

Magdalena Maria Fikus

(ur. 1936 r.) polska biolog, biochemik, specjalistka w zakresie biochemii i fotochemii kwasów nukleinowych, biofizyki komórki, inżynierii genetycznej, profesor nauk przyrodniczych, propagatorka i popularyzatorka nauki. W 1958 r. została absolwentką Wydziału Biologii i Nauk o Ziemi Uniwersytetu Warszawskiego. W 1965 r. uzyskała stopień naukowy doktora, a w 1975 r. stopień doktora habilitowanego. Tytuł naukowy profesora otrzymała w 1989 r. Do 1965 r. pracowała w Państwowym Zakładzie Higieny, następnie w Katedrze Biofizyki UW, pod kierunkiem prof. Davida Shugara. Pod koniec lat 60. przebywała na stażu naukowym na Uniwersytecie Stanforda w USA. W 1975 r. podjęła pracę w Instytucie Biochemii i Biofizyki Polskiej Akademii Nauk. Za pracę popularyzatorską i dydaktyczną została nagrodzona m.in. Nagrodą im. Hugona Steinhausa (1998 r.), tytułem Fenomenu „Przekroju” (2005 r.), dwukrotnie tytułem Popularyzatora Roku. W 1997 r. współtworzyła pierwszy polski Festiwal Nauki. Odznaczona Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski. Przewodniczy Radzie Upowszechniania Nauki PAN.