Ewa Łętowska: Najlepiej byłoby przywracać praworządność działaniami o charakterze legislacyjnym

Kamil Broszko: Jak pani ocenia pakiet ustaw i uchwałę zaprezentowane przez ministra Adama Bodnara, których celem jest reforma Trybunału Konstytucyjnego?

Ewa Łętowska: Wedle mnie pakiet nie został zrozumiany przez media i część opinii publicznej. Pytają, jakie skutki wywoła z punktu widzenia obywateli, tak jakby to był gotowy program do zrealizowania po prostu w całości i najlepiej szybko. Program – to jest u nas nowość – kreśli tylko kierunek, cel. To jest program komplementarny, zakładający wielość alternatywnych posunięć, realizowanych w zależności od rozwoju sytuacji. Pakiet przewiduje co najmniej trzy różne grupy środków służących przywróceniu w kraju praworządności. Po pierwsze, zawiera się w nim już podjęta przez Sejm uchwała (wzywająca sędziów Trybunału Konstytucyjnego do ustąpienia ze stanowiska i wzywająca sądy oraz władze publiczne do nierespektowania wyroków wadliwego trybunału – przyp. red.). Ona przedstawiana jest przez media jako kontrowersyjna, co argumentuje się, że uchwałą nie można zastępować legislacji. Słychać też głosy rozczarowania brakiem sprawczości rządzących, ponieważ apel do sędziów, aby ustąpili, jest zapewne skierowany w próżnię. A komentujący oczekują efektów w postaci szybkiej zmiany prawa, a nie uchwały, która jest wezwaniem do pewnego typu działania czy nakreśleniem celów lub kierunku działań przyszłych i niepewnych.

Otóż uchwała sejmowa  jest bardzo wartościowym narzędziem – bo przybliża rządzonym filozofię działania i strategię rządzących, demokratyzuje więc na tej linii stosunki. A wcale nie ma zastępować ustaw. Choć dawniej do tego uchwały bywały wykorzystywane, co ukształtowało wyobrażenie ich funkcji i skuteczności. Obecna uchwała występująca w pakiecie zaproponowanym przez ministra Bodnara jest tym bardziej wyrazista, że nie funkcjonuje w próżni, tylko jest właśnie częścią pakietu mówiącego o kierunkach jej realizacji. Ponadto ona odnosi się do stanu prawnego już  ukształtowanego przez wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości UE, dotyczące praworządności. Te wyroki wymagają wykonania. Przypomnijmy, że ten obowiązek zakwestionował nie tak dawno Trybunał Konstytucyjny w sposób – delikatnie mówiąc – bardzo dziwny, na co z kolei odpowiedzią jest wspomniana uchwała. Uchwała Sejmu samoistnie nie stwierdza, że część sędziów w TK została powołana w sposób wadliwy i nie spełnia warunków właściwych dla sędziów trybunalskich, zatem wyroki wydane z ich udziałem są wadliwe. Owa uchwała, niejako na nasz wewnętrzny użytek, stwierdza głosem najwyższego organu władzy państwowej, że wyroki wydane przez sądy międzynarodowe, wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego – który w ten sposób ujawnia własne wynaturzenie – muszą być wykonywane. Zostało to powiedziane, aby inne organy w państwie wiedziały, co wobec tego wiąże – czy zagraniczny wyrok, który bierze się z obowiązywania u nas prawa międzynarodowego, czy to, co zostało ustalone w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który sprzeniewierza się własnej funkcji. I aby te organy decydowały w ramach własnych kompetencji i umiejętności, co i jak mają robić.

Dalej w owej uchwale sejmowej jest cała grupa postanowień, które odnoszą się do samokrytycznej refleksji Sejmu nad jego własnymi uchwałami z 2015 r. w kwestii składu personalnego Trybunału Konstytucyjnego. Sejm przyznaje, że źle uczynił, wydając wówczas tego rodzaju uchwały. Kolejna grupa zagadnień to – jak już wspomniałam – program skierowany na przyszłość. Oczywiście najlepiej byłoby przywracać praworządność działaniami o charakterze legislacyjnym, ale w tej chwili trudno na to liczyć. Prezydent już zapowiedział, że będzie wysyłał ustawy obecnego Sejmu do Trybunału Konstytucyjnego. I to czyni. W ten sposób zapętla proces ustawodawczy, którym nie można przywracać praworządności.

Trzeci wątek w tej uchwale Sejmu to demonstracja projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Projekt powstał wcześniej, już kilka lat temu, gdy jeszcze nie majaczył nawet na horyzoncie wynik obecnych wyborów. Pracowano nad nim w zespole ekspertów Fundacji Batorego, przy bardzo szerokim udziale organizacji pozarządowych zajmujących się praworządnością. Ten projekt jest próbą legislacyjnego wyjścia z pata, który obecnie mamy. To projekt ostrożny, podejmuje tylko te kwestie, które byłyby możliwe do regulacji ustawowej, bez ruszania samej konstytucji. Jest jeszcze w pakiecie projekt ustawy o zmianie Konstytucji, która również miałaby służyć znormalizowaniu sytuacji z Trybunałem Konstytucyjnym, tylko trochę głębszemu. Ten projekt wymaga oczywiście kworum i właściwych większości, takich jak przy zmianie konstytucji. Owej większości obecnie koalicja rządząca nie ma, więc nie ma i szans na zastosowanie tego środka; oczywiście to się kiedyś może zmienić. I teraz pyta pan i inni dziennikarze, co ma zmienić pakiet i czym on właściwie jest. Jest on zarysowaniem planu i pokazaniem intencji. Jest rodzajem wezwania wszystkich chcących naprawy praworządności: chodźcie z nami! A gdy pyta pan, jakie z tego korzyści wynikają dla obywatela, to trzeba odpowiedzieć pytaniem: jakie korzyści ma obywatel z istnienia praworządności? Mieliśmy już próbkę tego, co się dzieje, gdy praworządność jest zachwiana: brak wypłaty środków z KPO, wyhamowanie inwestycji międzynarodowych, problemy gospodarcze i społeczne, brak stabilności w wymiarze sprawiedliwości z powodu możliwości podważania wyroków i ewentualności odszkodowań. Mamy duży problem. W tej chwili w sądach jest ogromna niepewność, na czym stoimy, a stabilna baza prawna jest w żywotnym interesie gospodarczym państwa jako członka Unii Europejskiej i wiarygodnego partnera umów międzynarodowych. A także w interesie przedsiębiorców, konsumentów, pracodawców i pracowników, ludzi załatwiających w sądach sprawy rodzinne czy spadkowe.

KB: Można sobie wyobrazić jakiś horyzont czasowy, w którym owa praworządność ma szansę być naprawiona?

EŁ: Nikt panu na to pytanie nie odpowie. Nie odpowiem również ja. Wszyscy mamy nadzieję, że jakieś przesilenie nastąpi. Jeżeli kierunek polityczny zostanie utrzymany, to zwiększy się prawdopodobieństwo przyspieszenia zmian. Przyspieszenie mogą przynieść wybory prezydenckie. Ten pasztet, w którym teraz tkwimy, jest swoistą mieszaniną środków prawnych i środków politycznych. Ja jestem prawnikiem, teoretycznie powinnam się wypowiadać tylko o prawie, ale my właśnie rozmawiamy o tym, że przecież prawo działa w rzeczywistości politycznej. Obecny stan określiłabym mianem bolesnej kohabitacji – parlament to jedna formacja polityczna, a prezydent to formacja przeciwna. Obie siły blokują się wzajemnie. Jest to środek dopuszczony prawnie, ale w wielu sytuacjach niekorzystny, bo spowalnia lub nawet wyklucza zmiany. Kiedy to się skończy? Zależy od rozstrzygnięć politycznych. My zresztą odbieramy teraz przyspieszoną lekcję dojrzewania obywatelsko-społeczno-politycznego. Prawo działa najlepiej w warunkach zaufania i współpracy władz. Podałam przykład pakietu, który dobrze wskazuje, jakie zmiany powinny zostać dokonane. I co z tego, że wiemy, co zmienić, skoro niczego zmienić się ustawowo – jak by należało – nie da. A wtedy przychodzi stagnacja, zaś w jej następstwie społeczne zniecierpliwienie, zmęczenie, niechęć. Pytanie, czy to wpłynie na zmianę koniunktur politycznych i w jaki sposób.

KB: Tak zwany pakiet ministra Bodnara, stanowiący treść uchwały sejmowej, wzywa sędziów czy też, szerzej, władze publiczne do nieuznawania rozstrzygnięć wadliwego Trybunału Konstytucyjnego. Czy zasadą, na której mają się oni oprzeć przy owym nieuznawaniu, jest – zyskująca na popularności w dyskursie prawniczym – owa rozproszona kontrola konstytucyjności przepisów?

EŁ: Od lat 90. jestem zwolenniczką poglądu – wtedy bardzo niepopularnego, zupełnie odmiennie niż obecnie, gdy wielu to zaleca  – o możliwości bezpośredniego stosowania konstytucji przez sądy powszechne, w czym się mieści właśnie rozproszona kontrola konstytucyjności. Mam na to „dowody na piśmie”, w publikacjach. Rozproszona kontrola to jest sytuacja, w której sąd, rozpatrując konkretną sprawę, dochodzi do wniosku, że podstawa prawna, którą powinien zastosować, jest niekonstytucyjna. Następnie sąd musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy mu wolno, czy nie wolno nie zastosować danego przepisu;  czy musi się pytać Trybunału Konstytucyjnego o interpretację lub czy może w jakiś inny sposób wyrazić własny pogląd na temat wiązania i skutków owego przepisu. Jak wspomniałam, zawsze uważałam, że należy tu dopuścić bezpośrednie stosowanie konstytucji, bo to jest pewien rodzaj umiejętności, którą sądy powinny wyćwiczyć. Mamy w tej chwili unieruchomienie Trybunału Konstytucyjnego, stąd dosyć powszechnie doktryna i publicystyka odwołują się teraz do możliwości bezpośredniego stosowania konstytucji przez sądy powszechne. W uchwale sejmowej, o której mówimy, jest właśnie wyrażona zachęta do rozproszonej kontroli konstytucyjnej. Z tym się oczywiście wiąże niebezpieczeństwo, że sądy będą dokonywały tej rozszerzonej kontroli konstytucyjnej lekkomyślnie, powierzchownie albo niedobrze. I nie jest to czcza obawa. W konstytucji jest na przykład przepis, który mówi, że wynagrodzenie sędziego mierzy się miarą jego obowiązku. Z tego przepisu (art. 178 ust. 2) niektóre sądy wyprowadzały opaczny wniosek. Z czasów, gdy jeszcze sama byłam sędzią TK, pamiętam całą serię spraw, w których sędziowie pozbawieni waloryzacji zarobków występowali do Trybunału Konstytucyjnego o bezpośrednie zasądzenie tych należności. To jest nonsens, bo Trybunał Konstytucyjny nie zasądza roszczeń, tylko – ewentualnie – orzeka o przepisach, które dają prawo do tych roszczeń. Czyli krótko mówiąc, sędziowie chcieli bezpośrednio stosować konstytucję, ale robili to nie lege artis, nieprawidłowo. Oczywiście przy bezpośredniej kontroli konstytucyjności nie o to chodzi. Trzeba nabrać doświadczenia, nauczyć się, kiedy i w jakim zakresie taką bezpośrednią rozproszoną kontrolę można stosować. Odwołanie się do niej jako środka naprawy praworządności w warunkach, gdy owa kontrola konstytucyjności wykonywana przez TK zawodzi, jest więc obarczone dozą niepewności, ryzyka.

Weźmy inny przykład ilustrujący problemy z połowicznością stosowania nielegislacyjnych środków oddziaływania na system prawa (uchwały, apele). Jest to pojęcie szersze niż rozproszona kontrola konstytucyjności. To też problem bezpośredniego stosowania konstytucji, który miewa wiele różnych postaci dopuszczalnych i niedopuszczalnych prawnie, z uwagi na rozmaite kryteria i różny ich zbieg.  Jest na przykład słynny wyrok antyaborcyjny TK sprzed czterech lat. We wniosku w rzeczywistości chodziło jedynie o wykluczenie aborcji z powodu trisomii. Tymczasem orzeczono ponad wnioskiem, uznając za niekonstytucyjną w ogólności terminację ciąży z przyczyn eugenicznych. To spowodowało wiadome kłopoty, bo w obawie przed ryzykiem medycy nie chcą dokonywać aborcji nawet w wypadku zagrożenia zdrowia kobiety; czekają aż płód obumrze, co się może wiązać z sepsą i innymi niebezpieczeństwami. Zbyt szeroko orzeczono niekonstytucyjność i przerzucono na lekarzy ryzyko, którego ci obawiają się podjąć, a w rezultacie niepomiernie zwiększono ryzyko dla kobiet w ogólności. Problem oczywiście budzi ogromne społeczne emocje. Jeżeli dla takiego wypadku stosuje się jakiś środek w postaci uchwały, apelu, choć przepisy pozostają niezmienione, to po to, aby zasygnalizować na przykład prokuraturze konieczność ostrożnego podejmowania decyzji o ściganiu i wyjaśnianiu spraw oraz lekarzom, by inaczej oceniali swoje własne ryzyko. Lecz lekarze nie bardzo są do tego skłonni. Skierowali więc niedawno do premiera Donalda Tuska pytanie, jak właściwie ma być: czy tak, jak powiedział Trybunał Konstytucyjny, czy tak, jak by to wynikało z apeli rządowych. To zapytanie jest miarą chaosu, w jaki zostaliśmy zapędzeni przez polityków. Ja się tym lekarzom specjalnie nie dziwię. A z kolei sąd ma wykonywać kontrolę konstytucyjności, ale jeśli przepisów w danej, konkretnej sprawie w konstytucji się nie znajdzie, ma problem. Czasem można go rozwiązać metodą wykładni systemowej, z zasad konstytucyjnych, a czasem – nie. Niekiedy stosującym nie wystarcza umiejętności, a czasem jest to obiektywna niemożność. Same trudności.

Naprawa praworządności, jako pewien koncept społeczno-polityczny, jest sprawą działania szerszych kręgów niż tylko sądy, dotyczy też zachowań obywateli, organizacji pozarządowych itd. Mówię o tym, aby wskazać, jak dalece trudne i ułomne jest przywracanie praworządności, gdy wyłączona lub ograniczona jest droga legislacyjna czy instrument w postaci Trybunału Konstytucyjnego.

Zdaję sobie sprawę, że ludzie są zniecierpliwieni, oczekują zmian. Ale nie da się od ręki zmienić konstytucji, decyzji prezydenta czy Trybunału Konstytucyjnego, mimo że są wadliwe i powinny – wedle mojej oceny – podlegać zmianom. Otóż obecna sytuacja i istnienie pakietu obrazuje nam problem przenikania aspektów czysto prawnych z politycznymi. Prawo zostało wymyślone po to, by nakładać ramy polityce. Ale polityka to jest czysta siła; tam, gdzie prawo nie może liczyć na prawidłowe funkcjonowanie procedur, nie zadziała. Albo jego stosowanie wymaga większej dozy ryzyka. Proszę zobaczyć, jak wiele dylematów związanych z funkcjonowaniem prawa ujawnia pakiet ministra Bodnara. Nie potrafię wskazać środków, które w tym momencie zapewniałyby powrót praworządności, jesteśmy więc skazani na tę sytuacyjną walkę karnawału z postem.

KB: Tym bardziej, że sądząc po możliwych reakcjach, można zakładać, że część sędziów przychyli się do uchwał, ale inni – wręcz przeciwnie.

EŁ: A po drugie, część z tych, którzy posłuchają, zrobią to źle, popełnią błędy. Często sądy orzekają wieloosobowo. Może występować różnica poglądów. Ja sama przez trzy lata byłam w naczelnym sądzie administracyjnym i wiem, że najtrudniej jest przeciwstawić się koledze ze składu orzekającego, sformułować zdanie przeciwne. Dlatego że człowiek coś proponuje, a kolega ze składu odpowiada: „Czy ty musisz ciągle mieć wątpliwości?”. A teraz można sobie wyobrazić, że sędzia mówi: „Po co sprawdzać konstytucję? Czy to nasza sprawa?”. Takie postawy wśród sędziów też będą i z tym się trzeba liczyć.

KB: Czyli jesteśmy daleko od idei stabilności prawa?

EŁ: Bardzo daleko. Nasze oddalenie nie tylko wynika z pakietu, który może być rozmaicie interpretowany. Nie chcę powiedzieć, że przed 2015 r. żyliśmy w świecie idealnym. Było mnóstwo najrozmaitszych problemów w prawie i bywało ono stosowane w sposób instrumentalny. Natomiast to, czego doświadczyliśmy po 2015 r., swoją skalą i głębokością zepsucia przewyższa wszystko, co widziałam w swojej 60-letniej karierze zawodowej. Nietrudno policzyć, że odnoszę się również do okresu PRL-u. Mamy w tej chwili system, który jest bardziej perfidny pod względem możliwości naruszania prawa. W ustroju komunistycznym występowały naruszenia praworządności, naruszenia wolności, ale on działał środkami stosunkowo prostymi. Obecnie mamy do czynienia z czymś innym: oddziałuje się na ludzi czynnikiem ekonomicznym. Możliwości uwiązania człowieka i uczynienia go pokornym wobec władzy jest więcej, są silniejsze, bardziej niewidoczne. Łatwiej jest być bohaterem wobec nagiej siły, nagiego terroru. Trudniejsze jest stawianie oporu wobec nacisków ekonomicznych. Populizm wykorzystujący tego typu środki bardzo wzrósł po 2015 r. Głęboko zaburzył stosunki w zakresie stosowania prawa.

KB: Ale w UE wiara w przywrócenie praworządności chyba jest? Za chwilę wpadnie na konto trochę środków z KPO.

EŁ: Niedawno odwiedziła Polskę komisarz UE ds. praworządności, Věra Jourová. Odbyła się ciekawa rozmowa: ktoś z przyjmujących delegację powiedział, że minima wymagane przez KE są już realizowane, więc można odblokować środki, ale mamy jeszcze problem z legislacją, bo tu zmiany będzie blokować trudna kohabitacja. Pani komisarz odpowiedziała, że to jest nasz wewnętrzny problem. I to jest prawda, ona mogła tak odpowiedzieć, bo przecież my odpowiadamy za to, co wewnętrzne, a pani komisarz – za to, co unijne. Jest podział kompetencji. Ale jeżeli problem wewnętrzny nie zostanie rozwiązany, znów będziemy mieli problem z Unią. Oczywiście każdy powinien czynić, co do niego należy. Ale nie jest tak, że mamy obecnie zabezpieczoną szczęśliwość raz na zawsze. Demokracja jest piekielnie trudnym ustrojem, a szczególniee demokracja w warunkach multicentryczności źródeł prawa. Mamy ośrodek w Brukseli, ośrodek w Strasburgu (ochrona praw człowieka), w Luksemburgu (TSUE), musimy manewrować między tymi centrami, które w jakiś sposób kształtują nam standardy posługiwania się prawem. Unia Europejska jest oczywiście szczęśliwa w związku z nową władzą w Polsce, dlatego że ma kłopoty z populizmem w całej Europie, a w tym przypadku doszło do odrzucenia populizmu w wyborach. Nasz kraj jest dobrym przykładem, jeżeli chodzi o wynik wyborów parlamentarnych, natomiast nie jest zakończona walka polityczna związana z funkcjonowaniem w kohabitacji.

KB: A jak powinna być urządzona Krajowa Rada Sądownictwa?

EŁ: Punktem zapalnym jest jedna jedyna sprawa: czy 15 sędziów spośród całej ogromnej grupy członków KRS powinno być wybieranych przez samych sędziów, czy tak jak w wyniku wciąż obowiązujących przepisów – przez polityków. Bo to, że „krótka lista” kandydatów jest kształtowana politycznie na kilku szczeblach przez polityków w Sejmie – jest oczywiste. Mamy w konstytucji przepisy dotyczące KRS, które mogą być wykładane rozmaicie w zależności od metody wykładni. Wykładnia systemowa przemawia za wyborem przez sędziów. Wykładnia językowa nie przesądza, ale dopuszcza, aby było inaczej. No i jest spór. Ja uważam, że racja jest przy interpretacji systemowej. Politycy obecnej opozycji twierdzą inaczej. Aktualny spór ma charakter polityczny, ale jednocześnie jest sporem o pewną filozofię kształtowania tego organu. Spór chce się przeciąć w taki sposób, aby dokonać ponownego wyboru piętnastki sędziów na innej zasadzie niż reforma wprowadzona przed kilkoma laty. Będzie dążenie do likwidacji obecnie obowiązujących list poparcia przez ośrodki polityczne. Trzeba doprowadzić do tego, aby bardziej usądowić kształtowanie listy wyborczej do KRS i zrealizować głosy sędziów. Mamy 11 tys. sędziów w Polsce, działających w różnych formach, różnych instancjach, ich udział musi być reprezentatywny. Samo zorganizowanie wyborów jest wyzwaniem, natomiast zapewnienie reprezentatywności to jest gwarancja awantur. A weźmy jeszcze kontekst sporu politycznego, który się za tym kryje. Mamy zatem gwarantowany ogromny spór o wszystko. Demokracja to trudny ustrój, a my nie umiemy zawierać kompromisów. Zabrakło nam XIX w., kiedy cała Europa uczyła się, jak funkcjonuje nowoczesne państwo. U nas w tym czasie były zabory. Ani sądów, ani dyskursu politycznego nikt nie traktował jako wewnętrznej potrzeby społeczeństwa. Nie mamy tradycji korzystania z tego rodzaju urządzeń, dlatego jest nam tak trudno.

KB: Ostatnio sporo się dzieje w Ministerstwie Sprawiedliwości również z takiej typowo wykonawczej strony. Pani minister Maria Ejchart będzie reformować system penitencjarny.

EŁ: Do obecnego Ministerstwa Sprawiedliwości trafiło wiele osób z różnych środowisk, nieoczywistych dla polityki. Wcześniej wszystko się kręciło w sosie politycznym. W tej chwili – w konsekwencji tego, że pan Bodnar był RPO, miał związki z akademią – poszło tam sporo ludzi z organizacji pozarządowych, między innymi pani Ejchart, która swego czasu była bardzo czynna w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, zresztą zajmowała się akademicko pisaniem na temat ludzi pozbawionych wolności itd. Zatem w Ministerstwie mamy sporo ludzi na stanowiskach kierowniczych, którzy mają inną perspektywę niż politycy. Wiceministrem jest też Dariusz Mazur, wybitny sędzia, który zasłynął w swoim czasie bardzo chwalonym wyrokiem, który dotyczył odmowy ekstradycji Romana Polańskiego. Pozostałe osoby też mają doświadczenie i stoi za nimi ich własna droga życiowa. Jednocześnie jest to też pewne ryzyko, dlatego że przychodzą ludzie, którzy nie wiedzą, jak funkcjonują biurokratyczne struktury, jaka jest bezwładność ministerialna, kontakty między resortami itd. Polityk raz jest ministrem w jednym resorcie, kiedy indziej – w drugim. Teraz w Ministerstwie Sprawiedliwości są inni ludzie, dzięki ich wcześniejszym doświadczeniom może z tego dla nas wyniknąć wiele dobrego, ale też czyhają na nich różne niebezpieczeństwa.

KB: Co my, obywatele, z tego wszystkiego będziemy mieć?

EŁ: Odpowiem filozoficznie: nadzieję! Na to, że zmiana punktu widzenia doprowadzi do zmiany świadomości decydentów i polityków, że trzeba się obywatelami zająć na serio.

KB: A push backi jak były stosowane, tak dalej się zdarzają.

EŁ: To jest rzecz bardzo, bardzo zła, bo udało się skleić pojęcie radykalizmu w postępowaniu z osobami, które chcą przeniknąć na teren naszego państwa, oczywiście nielegalnie, z pojęciem terroryzmu i z przeświadczeniem o konieczności stosowania bardzo drastycznych środków. Mówiąc krótko, push backi polegają na tym, że w sposób nierejestrowany, przy użyciu siły pędzi się ludzi próbujących przekroczyć granicę z powrotem. Oczywiście, że oni w dużej liczbie przypadków są migrantami ekonomicznymi, którzy wcale nie chcą zostać w Polsce i poszukują lepszych warunków życia. Nikt nie mówi o tym, żeby szeroką ławą ich przyjmować, lokować w kraju czy myśleć o asymilacji. Ale nie można stosować push backów, bo to są środki siłowe, niepoddane żadnym rygorom proceduralnym. Co więcej, obecnie siła jest w gruncie rzeczy poza jakąkolwiek kontrolą zewnętrzną, ogranicza ją ewentualnie sumienie konkretnego dowódcy czy pogranicznika. Bo sądy administracyjne, które to powinny kontrolować, są niezbyt chętne do ogarnięcia problemu. I rozporządzenie, które na to pozwala, powinno być jak najszybciej zlikwidowane – mam nadzieję, że do tego dojdzie. Trzeba ustalić taki system zbierania i lokowania osób przekraczających granicę, który spełnia minimum kryteriów humanitarnych. Oczywiście to jest prawda, że Białoruś używa uchodźców jako rodzaju broni o charakterze politycznym, ale nie zwalnia nas to z humanitaryzmu.

KB: Jak pani widzi wpływ sztucznej inteligencji na świat prawa? Mówi się, że prawnicy są w grupie tych zawodów, które mogą zostać zastąpione przez sztuczną inteligencję.

EŁ: Ja sama przeprowadzałam próby, choć na dość prymitywnych programach. Dowiedziałam się o sobie osobliwych rzeczy: wiek niewłaściwy; urodziłam się rzekomo w Wilnie, nie wiem skąd ten pomysł, nigdy nie miałam nic wspólnego z tym miastem; miałam być rzekomo sędzią w Sądzie Najwyższym, a przecież byłam w Trybunale Konstytucyjnym itd. Zatem wszystko się tej sztucznej inteligencji pomyliło, niby blisko prawdy, ale mnóstwo przekłamań. Natomiast mogę sobie wyobrazić, że sztuczna inteligencja może w dobry sposób zastąpić wiele rutynowych – podkreślam: rutynowych –czynności, które wykonują prawnicy, pod warunkiem że zostanie nakarmiona danymi, które jej to umożliwią. Jeżeli AI nakarmi się głupstwami, śmieciami albo jakąś interesowną wizją wymiaru sprawiedliwości, to ona będzie reprodukowała dokładnie to samo. Byłam kiedyś świadkiem, jak pewni ludzie – bardzo silnie wierzący w możliwości doskonalenia narzędzi prawniczych i stosowania prawa – reklamowali system, który miał prowadzić sędziego krok po kroku podczas rozprawy. Tylko problem polega na tym, że jeżeli na początku tej procedury zrobi się jeden błąd, złą identyfikację problemu, złą subsumpcję, to nić Ariadny nie doprowadzi do końca procesu, tylko na jakieś wertepy. Człowiek jednak stale uwzględnia możliwość popełnienia błędu, wie, że te błędy mu grożą. A AI działa automatycznie, co najwyżej ograniczana statystyką. A jakie to niebezpieczne, może nas przekonać atak Izraela na  konwój z pomocą humanitarną w Gazie. Tam też do profilowania celów użyto AI. Myślę, że człowiek zrealizuje też szczytne cele w relacji ze sztuczną inteligencją. Ja bym się specjalnie nie bała AI. Ale boję się ludzkiej interesowności – także interesowności prawników –  w jej wykorzystaniu.

----

Ewa Łętowska – polska prawniczka, specjalistka w zakresie prawa cywilnego, profesor nauk prawnych. Od 1985 r. profesor w Instytucie Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, od 1997 r. członek rzeczywisty PAN, od 1996 r. członek korespondent Polskiej Akademii Umiejętności. Pierwszy rzecznik praw obywatelskich w Polsce (1987–1992), sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego (1999–2002) i Trybunału Konstytucyjnego (od 2002 r. do czasu przejścia w 2011 r. w stan spoczynku). Należy do komitetu redakcyjnego miesięcznika „Państwo i Prawo”. W 1996 r. odznaczona przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski. W 2011 r. prezydent Bronisław Komorowski nadał jej Krzyż Komandorski z Gwiazdą tego orderu. W 1995 r. nagrodzona przez Fundację Friedricha Eberta z Bonn za działalność w zakresie ochrony praw człowieka i umacnianie zasad państwa prawa. W 2000 r. uhonorowana medalem Zasłużony dla Tolerancji przyznawanym przez Fundację Ekumeniczną „Tolerancja”. Otrzymała doktoraty honoris causa Uniwersytetu Gdańskiego (2008 r.), Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej (2012 r.) i Uniwersytetu Warszawskiego. Została wyróżniona tytułem Kobiety Roku przez miesięcznik „Twój Styl”. W 2011 r. władze Polskiego Czerwonego Krzyża przyznały jej Odznakę Honorową PCK I stopnia. W 2013 r. została laureatką Nagrody za Odważne Myślenie, przyznawanej przez Konfederację Lewiatan i Fundację na Rzecz Myślenia im. Barbary Skargi.