Zagłada Żydów, zbrodnie UPA, pedagogika godności i wstydu, wybielanie win. O historii ulegającej dogmatyzmowi

Kamil Broszko: Panie profesorze, kiedy wybuchła wojna rosyjsko-ukraińska, ludzie kultury mówili, że dzieje się koszmar, ale nie warto odrzucać Puszkina, Czajkowskiego, Tarkowskiego i innych, nie warto odrzucać wspaniałej rosyjskiej kultury. Później te twierdzenia były tonowane, rewidowane, w związku z dynamiką konfliktu i doniesieniami o kolejnych tragediach. Na to nakładała się obserwacja Zachodu – śledzenie w mass mediach reakcji elit niemieckich, francuskich, które również świadczyły o jakimś rodzaju zażyłości z Rosją, który chyba trudno wytłumaczyć wyłącznie wspólnymi interesami. Jak rozumieć te uczucia do Rosji z punktu widzenia historii?

Andrzej Chwalba: Oczywiście wspólne interesy są ogromnie istotne, ale ja bym dodał też tradycje sięgające co najmniej XIX w., w szczególności – kongresu wiedeńskiego. Tam przyjęto zasadę tzw. koncertu mocarstw, zgodnie z którą maluchy europejskie i kraje średnie nie biorą udziału w polityce. Mają znać swoje miejsce w szeregu, słuchać decyzji krajów koncertujących. A jaki był skład orkiestry? Był to kwartet albo kwintet. W tym kwintecie zawsze była Rosja, niezależnie od tego, czy była biała, czy czerwona. Była w nim też Francja i oczywiście były Niemcy – Królestwo Prus, później Cesarstwo Niemieckie, II Rzesza, później III Rzesza, dzisiaj Federalna Republika Niemiec. To była solidarność ponad podziałami.

Front wschodni, żołnierze niemieccy penetrują wiejską chatę.

Oczywiście różne konflikty tę solidarność zawieszały, ale po ich zakończeniu wracano do niej. Można też dodać, że Francja od końca XIX w. miała szczególnie przyjazny stosunek do carskiej Rosji. Symptomatyczne było spotkanie prezydenta Francji w Petersburgu na początku lat 90., kiedy orkiestra rosyjska zagrała w związku z jego wizytą Marsyliankę, czyli pieśń, która chwali królobójców. Car wysłuchał pieśni z podniesioną głową, co oczywiście ówczesna prasa mocno podchwyciła.

Francja, która była otoczona przez antyfrancuską koalicję stworzoną przez Bismarcka, wreszcie znajduje sojusznika. Jest nim Rosja. Później Francja niejednokrotnie będzie wykonywała bardzo przyjazne gesty, na przykład pod koniec lat 30., kiedy jeszcze przed układem Ribbentrop–Mołotow szukała porozumienia z Moskwą, ale wtedy miała zbyt mało do zaoferowania. Natomiast Francja de Gaulle’a szukała porozumienia z państwem sowieckim przeciwko Stanom Zjednoczonym, choć to USA wyzwalały Francję w 1944 r. Może właśnie stąd wziął się kompleks francuski i niechęć do Amerykanów, które do dzisiaj są widoczne.

Rosja sowiecka, a później republikańska, ta po latach 1991–1992, w optyce Paryża zawsze była partnerem do rozmowy. W pewnym momencie wojny w Ukrainie do opinii publicznej codziennie docierała informacja, że prezydent Macron rozmawiał telefonicznie z Putinem i próbował negocjować warunki pokoju. Później okazało się, że król jest nagi i te działania nie przyniosły rezultatu. Ale postawę prezydenta dobrze rozumieli Francuzi, bo wśród nich nadal bardzo silne są sympatie do Rosjan i podziw dla rosyjskiej wysokiej kultury, dla rosyjskich twórców: Puszkina, Czajkowskiego, Czechowa, Tołstoja. Nawet agresja Rosji na Ukrainę nie przeszkodziła w prezentacji rosyjskiej sztuki we francuskich instytucjach kultury.

Natomiast w przypadku Niemców można się doszukiwać – ponownie: poza wspomnianymi interesami – pewnego kompleksu. Niemcy mają kompleks Izraela i społeczności żydowskiej. Jest on zupełnie uzasadniony, dlatego Niemcy są dziś liderem w oferowaniu pomocy politycznej Izraelowi. Ta pomoc militarna nie jest duża, ze względu na prawo RFN, ale obrona polityczna realizowana jest bardzo szeroko, notabene prowadząc do bardzo silnych konfliktów z miejscowymi środowiskami muzułmańskimi. Istnieje też kompleks Niemiec dotyczący zajęcia Berlina przez Armię Czerwoną, a jego podbudową jest polityka historyczna. To jest kwestia kluczowa. Niemcy już od lat 50. w sposób zdecydowany i konsekwentny budowali wspólną politykę historyczną. Jest to coś, co wyróżnia ich na tle Polski, gdzie, jak wiemy, brakuje jednolitego podejścia do interpretacji przeszłości. Niemieckie partie, takie jak FDP, SPD i CDU, porozumiały się co do tego, jak kształtować pamięć historyczną, zwłaszcza w odniesieniu do II wojny światowej. Niemcy, przegrywając tę wojnę militarnie, postanowili „wygrać ją” w sferze pamięci. W obszarze niemieckiej pamięci Rosja ma zupełnie inne miejsce niż przykładowo Polska.

Fritz Rossum (z lewej) i Ludwig Fischer składają wieniec na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach pod pomnikiem żołnierzy niemieckich poległych podczas I wojny światowej, wrzesień 1942 r.

Pamięć ta, według Niemców, ma należeć do nich – ich perspektywa i ich interpretacja historyczna stają się dominujące. W efekcie kolejne pokolenia niemieckich przywódców dziękowały Armii Czerwonej za wyzwolenie od nazistów, za uratowanie narodu niemieckiego. To podejście buduje narrację wdzięczności wobec Rosji, narrację, którą – można by rzec – kultywują. Pojawia się pytanie: jak Niemcy mieliby patrzeć na Rosję inaczej, skoro to właśnie jej przypisują kluczową rolę w swojej historii? I gdyby nagle Rosja i sympatia wobec niej zniknęły, co by wtedy zostało? Co by mówili?

Jest w tym pewna złożoność, której nie można sprowadzać do prostych medialnych przekazów, bo te zawsze poddają się tabloidyzacji. To, co stanowi o współczesnych relacjach niemiecko-rosyjsko-francuskich, to bogactwo skomplikowanych elementów historycznych i politycznych.

KB: Wracając do Rosji i nawiązując do naszej publicystyki, często podnosi się tezę, że Zachód nie rozumie rosyjskiej duszy, w przeciwieństwie do nas, Polaków. Historia naszych trudnych relacji przez stulecia sprawiła, że znamy Rosję z innej, niejako bliższej perspektywy. Teraz jednak, gdy Zachód obserwuje Rosję baczniej, może zaczyna ją lepiej pojmować. Jakie są historyczne fundamenty owej rosyjskiej duszy?

ACh: Pojęcie rosyjskiej duszy przypomina koncepcję Trzeciego Rzymu. Pierwotnie Trzeci Rzym miał wymiar religijny, ale z czasem stał się filozofią polityczną. Podobnie rosyjska dusza była literackim wyobrażeniem, a stała się narzędziem politycznym, bardzo wygodnym do podkreślania pewnej wyjątkowości. Ta wyjątkowość Rosji polega na jej odrębności względem Zachodu i Wschodu – jest jakby samodzielną planetą, odmiennym kontynentem, któremu „należy się” własne miejsce pod słońcem.

Tak rozumiana dusza rosyjska wyraża się w poczuciu jedności, opartej na wyjątkowych warunkach naturalnych – rozległych przestrzeniach, surowym klimacie, krótkim okresie wegetacji. Rosjan formowała także ich historia, naznaczona kontaktami z Mongołami, co wykształciło szczególną otwartość na relacje z bliźnimi, acz niekoniecznie z Europejczykami. Otwartość ta jest przede wszystkim skierowana na Rosję, na jej wewnętrzne potrzeby i historię.

Ten wewnętrzny świat rosyjski jest niezwykle bogaty, odrębny i różni się znacząco od kultury Zachodu. Dusza rosyjska jest pojęciem, które uzasadnia również specyficzną rolę Rosji na arenie międzynarodowej. Rosja nie chce być traktowana jak jedno z mocarstw Europy, a raczej jako siła unikalna, która podejmuje dialog wyłącznie z najpotężniejszymi. Rosja nie widzi sensu w rozmawianiu z Warszawą czy Bukaresztem – jej realnym partnerem jest Waszyngton lub Pekin, ale nie mniejsze państwa Europy.

Rosyjska dusza to więc nie tylko kategoria kulturowa, ale również instrument polityczny. Dzięki niej Rosja uzasadnia swoje ambicje imperialne, istniejące w przeszłości, żywe dzisiaj i prawdopodobnie trwające w przyszłości.

KB: A jaki fragment tej rosyjskiej duszy – i tym samym rosyjskiej polityki historycznej – jest zarezerwowany dla Polski? Do naszych mediów co jakiś czas trafiają aluzje historyczne dotyczące Polski, wypowiadane przez Zacharową,  Ławrowa, Pieskowa czy Miedwiediewa.

ACh: Zgadza się, choć wbrew pozorom Polska nie zajmuje tak istotnego miejsca w rosyjskiej polityce historycznej, jak nam się czasem wydaje. W relacjach rosyjsko-polskich panuje asymetria. Z punktu widzenia Rosji jesteśmy tylko jednym z wielu sąsiadów – takim małym, hałaśliwym pieskiem u boku Zachodu, który szczeka, ale realnie niewiele może zmienić.

Po inwazji na Ukrainę nasze znaczenie wzrosło głównie ze względu na rolę, jaką odgrywamy jako zaplecze logistyczne NATO. W moskiewskich mediach Polska zaczęła się pojawiać częściej, ale nie jako autonomiczny gracz – raczej jako państwo działające na pasku Unii Europejskiej lub Stanów Zjednoczonych. Rosyjska propaganda chętnie korzysta z argumentu, że Polacy „sami byli sobie winni” wielu nieszczęść historycznych, przypisując Polsce m.in. sprowokowanie Stalina do paktu z Hitlerem, a nawet imperialne ambicje.

To zresztą wpisuje się w pewien szerszy wzorzec. W Rosji temat Polski od czasu do czasu wypływa – jak choćby po roku 2000, kiedy Putin ustanowił święto wyzwolenia Kremla spod „polskiej okupacji”. Dziś jednak Rosjan interesujemy tylko marginalnie. Pamiętam badanie przeprowadzone 15 lat temu wśród studentów z Władywostoku – pytano ich, z czym kojarzy się Polska, i większość w ogóle nie wiedziała, gdzie nas szukać na mapie. Były odpowiedzi, że Polska to może jakieś zapomniane syberyjskie plemię. Świadomość istnienia Polski i naszych realiów w wielu regionach Rosji jest znikoma.

KB: Historia w idealnym obrazie to jest taka najczystsza prawda o dziejach, o przeszłości. Lecz faktycznie to, co słyszymy w mediach, publicystyce, dyskursie politycznym, to są historie opowiadane często z różnych stron, na przykład z różnych stron konfliktu czy wojny. Mamy na przykład berlińskie muzeum wypędzonych, czyli opowieść o II wojnie światowej, ale z perspektywy przesiedleń ludności niemieckiej. Jak pan profesor ocenia taką równoległość, równoważność opowiadania historii z różnych perspektyw?

ACh: Zasadniczo mamy tu do czynienia z niemiecką polityką historyczną. To, co Niemcy wypracowali przez lata, wiąże się nieodłącznie z ich wewnętrznymi rozrachunkami z II wojną światową. Z jednej strony kreują siebie jako ofiary nazistów, z drugiej – jako ofiary alianckich bombardowań. Ta narracja to swoisty sposób, by w niemieckim społeczeństwie osłodzić obraz przeszłości. Przykładem są chociażby muzea poświęcone zniszczeniom w Dreźnie dokonanym przez alianckie lotnictwo. Takich miejsc pamięci w Niemczech jest więcej. Niemcy próbują wypchnąć pewne niewygodne fakty poza główną opowieść, usunąć je z historii.

I oczywiście każde państwo ma prawo do własnej narracji historycznej, ale Niemcy przez dekady wykazują tutaj niezwykłą konsekwencję. Bez względu na to, kto jest u władzy, niemiecka polityka historyczna zmierza w tym samym kierunku: wybielania historii. Podobne działania podejmowano już za czasów NRD, gdy tworzono muzea oporu. W NRD konstruowano narrację, w której odpowiedzialność za nazizm spadała na Niemcy Zachodnie – na zachodnie landy i na Norymbergę, Monachium. W ten sposób budowano obraz NRD jako poczciwego, pokojowego państwa.

Dla potrzeb tej opowieści gromadzono dokumenty, które miały rzekomo świadczyć o niemieckim oporze przeciwko nazistom. W praktyce jednak była to głównie propaganda – większość „dowodów” stanowiły ulotki przygotowane przez Polaków z Armii Krajowej w ramach akcji „N”. Te ulotki, sporządzane przez znakomitych specjalistów, którzy znali niemiecką mentalność, krążyły po Rzeszy i stwarzały wrażenie, że w samych Niemczech istnieją różnorodne ruchy oporu: Socjaldemokratyczny Komitet Oporu, Komunistyczna Partia Saksonii, Pacyfiści z Wehrmachtu. Gestapo przez miesiące poszukiwało tych fikcyjnych organizacji. Z czasem jednak prawda zaczęła wychodzić na jaw. Dopiero polska interwencja w czasach Gierka, choć niełatwa z uwagi na relacje z NRD, zaczęła powoli rozmontowywać ten fałszywy obraz.

Jeśli Niemcy decydują się na budowę muzeum wypędzonych, mają do tego prawo, bo to ich pieniądze i ich opowieść, ale trzeba pamiętać, że to oni sami zaczęli politykę wypędzenia. W 1939 i 1940 r. z ziem włączonych do Rzeszy przymusowo wysiedlili około 400 tys. Polaków, w tym przede wszystkim elity, do Generalnego Gubernatorstwa. Konspiracyjny Instytut Zachodni powstał wtedy nie w Poznaniu, lecz w Warszawie, podobnie Uniwersytet Ziem Zachodnich. Bo w Warszawie znaleźli się studenci i naukowcy wyrzuceni ze swoich domów.

Dodajmy, że Niemcy wymordowali też około 50 tys. osób, w tym Kaszubów i w tym Polaków z Gdańska. To przecież jedna czwarta liczby ofiar powstania warszawskiego, a jednak te wydarzenia zostają wygumkowane z niemieckiej pamięci historycznej.

Niemcy mają dziś niewielu bohaterów, którzy w tamtym czasie wykazali się inną postawą niż obowiązująca w społeczeństwie, dlatego ich zdaniem każdy zasługuje na własne muzeum. Twórcy filmowi poprzez dwa znakomite obrazy – o Schindlerze i Stauffenbergu – tworzą opowieść o Niemcach ratujących Żydów lub sprzeciwiających się Hitlerowi. Nie ma takich filmów o polskich bohaterach, być może mieliśmy ich zbyt wielu.

KB: Spotkałem się kiedyś z tezą o warszawocentrycznym opowiadaniu historii Polski. Powiedział mi o tym prof. Cezary Obracht-Prondzyński, Kaszuba, który stwierdził, że historii jego terenów i przodków nie uczy się w szkole.

ACh: Ma w tej opinii sporo racji. Ale może prof. Obracht-Prondzyński zmieniłby zdanie, gdyby zapoznał się z moją książką „Polska krwawi. Polska walczy”, w której, w ramach polemiki z warszawocentrycznym podejściem, poświęciłem dużą jej cześć ziemiom wcielonym do Rzeszy i mieszkańcom Kaszub. Zarysowałem w niej po pierwsze różnice w polityce niemieckiej między nimi a Generalnym Gubernatorstwem, a po drugie – między trzema prowincjami: Krajem Warty, Pomorzem i Śląskiem. Niemieccy namiestnicy tych prowincji mieli szeroką autonomię, nie musieli wszystkiego konsultować z Himmlerem czy Hitlerem. Prowadzili własną politykę, kierując się zarówno wytycznymi Berlina, jak i własnymi wyobrażeniami o charakterze ludności danego regionu.

Na temat Kaszubów można znaleźć wiele szczegółowych opinii i informacji, w tym także na temat ruchu oporu, bo przecież od pierwszych tygodni września 1939 r. działał tam Gryf Pomorski – organizacja konspiracyjna, która przetrwała aż do 1945 r. Pomimo ciągłych aresztowań była to siła licząca w szczytowym momencie nawet kilka tysięcy członków, i byli to w dużej mierze Kaszubi – ludzie, którzy nie znaleźli się na Pomorzu przypadkowo, ale przez wieki kształtowali tożsamość regionu. Stanowią oni odrębną grupę słowiańską, przed którą stanął wybór: czy przyjąć polską, czy niemiecką opcję narodową. I wybrali Polskę.

Dowód? W czasach II Rzeszy pruski Landtag i niemiecki Reichstag miały swoich posłów kaszubskiego pochodzenia, którzy reprezentowali kaszubskie interesy jako część polskiej społeczności. Wśród nich znajdował się między innymi przodek prof. Obrachta-Prondzyńskiego. Gdyby nie ta kaszubska tożsamość, ich wybór i lojalność wobec Polski, nie mielibyśmy dostępu do morza, nie powstałaby Gdynia. Cztery powiaty kaszubskie: Kościerzyna, Kartuzy, Puck i Wejherowo dzięki nim znalazły się w granicach Polski. I choć Kaszubi czują się marginalizowani, wtłaczani w szerszą polską opowieść, wciąż mają prawo do swojej odrębności.

Dwa lata temu, podczas seminarium objazdowego organizowanego przez Międzynarodowe Centrum Kultury, odwiedziliśmy Kaszuby. Cezary Obracht-Prondzyński, który towarzyszył nam jako przewodnik i komentator, ukazał te tereny z perspektywy ich wielokulturowej przeszłości. Pokazywał nam dawne szkoły na Kaszubach, położone po niemieckiej stronie granicy, które przez dziesięciolecia stanowiły ostoję kaszubskiej tożsamości. Fascynacja prof. Prondzyńskiego kulturą i historią Kaszub jest niezwykła, a dzięki jego opowieściom lepiej można zrozumieć, jak złożona i wielowarstwowa jest nasza historia.

KB: Panie profesorze, jest taka kwestia historyczna, która budzi szczególnie silne emocje – i to nie tylko w mediach społecznościowych. Chodzi mianowicie o reakcję społeczeństwa polskiego wobec zagłady Żydów. Przypomina mi się konferencja naukowa zorganizowana sześć lat temu przez IFiS PAN w Pałacu Staszica, która dotyczyła wspomnianego tematu – mimo typowo akademickiej formuły temperatura była wysoka. Generalnie istnieją u nas dwie grupy historyków. Jedna koncentruje się na zjawisku nękania, okradania i mordowania Żydów przez Polaków podczas okupacji. Druga grupa akcentuje bohaterską pomoc, jakiej w tamtym okresie Polacy udzielili swoim żydowskim sąsiadom. Czy historyk powinien poszukiwać balansu między tymi dwiema perspektywami?

ACh: To złożona kwestia, bo zasób materiału historycznego w temacie polsko-żydowskich relacji podczas wojny jest tak ogromny, że można łatwo poprzeć dowolną tezę. Rzecz jednak w tym, że historyk nie stawia tezy, którą następnie próbuje udowodnić – jego zadaniem jest konstruowanie jak najpełniejszego obrazu, opatrzenie go kontekstem, a nie uleganie wstępnym założeniom, które mogą prowadzić do nieporozumień czy nawet konfliktu. Gdy skupiamy się wyłącznie na jednym wycinku rzeczywistości, zamykamy się w okopach i zamiast dialogu pozostają tylko wykluczające się narracje.

Przesiedlanie Żydów do getta. Żyd ze swoim dobytkiem stoi przed kamienicą, 1940 r.

To przypomina mi dyskusję, która rozpoczęła się w Polsce na początku lat 90., dotyczącą naszej historii sięgającej jeszcze czasów piastowskich. Wtedy wyłoniły się dwa przeciwstawne podejścia, niejako odwołujące się do tradycji historycznej krakowskiej i warszawskiej. Część badaczy poszła drogą tzw. pedagogiki wstydu, doszukując się przede wszystkim ciemnych kart naszej przeszłości i wskazując na momenty, gdy Polacy działali w sposób okrutny, niewłaściwy i czynili to zarówno wobec siebie, jak i wobec innych.

Z drugiej strony pojawił się nurt „pedagogiki godności”, koncentrujący się na wyjątkowych aktach bohaterstwa i altruizmu, ale często spychający niewygodne fakty na margines. Oba podejścia, jeśli są dogmatyczne, nie prowadzą do zgody, lecz do wykluczenia i upraszczania historii. Dla historyka zaś kluczowe jest, aby osadzić debatę polsko-żydowską w szerokim kontekście, uwzględniającym nie tylko różnorodność społeczną i regionalną społeczeństwa polskiego, lecz także wielowarstwowość społeczności żydowskiej.

Społeczność żydowska nie była jednolita – jej reakcje na zagładę zmieniały się, tak jak i proporcje zwolenników oporu czy zwolenników przetrwania bez walki. To był obraz dynamiczny, w kluczowych momentach zmieniający się z dnia na dzień. Musimy też pamiętać, że sytuacja społeczności żydowskiej była zmienna również w kontekście presji okupacyjnej, w tym na terenach zamieszkałych licznie przez Ukraińców. Wójtami w gminach i burmistrzami w miastach, nawet na terenach z polską większością, byli często Ukraińcy, którzy niejednokrotnie wspierali politykę eksterminacyjną okupanta. Te wszystkie konteksty muszą być brane pod uwagę w ocenie relacji polsko-żydowskich.

Przyjrzyjmy się m.in. paskudnemu zjawisku, jakim było szmalcownictwo. Choć większość szmalcowników w Generalnym Gubernatorstwie (z wyjątkiem dystryktu Galicja) stanowili Polacy, to jednak niemałą grupę tworzyli Niemcy oraz volksdeutsche, a wśród nich byli także Żydzi. Zło nie ma jednej narodowości, a sprzyja mu sytuacja bezprawia i demoralizacji – wojna niestety dostarczała takich okazji.

Jeśli w tym kontekście spojrzymy na przykład na Armię Krajową, w której pod koniec 1944 r., wraz z pogłębiającą się dezorganizacją, także pojawiały się nadużycia – przykładowo dowódcy, którzy nie zawsze respektowali zasady, przywłaszczali sobie żywność, działali według własnego uznania, wprowadzając coś na kształt kontrybucji w wiejskich gminach – dostrzeżemy, jak wojna w uniwersalny sposób niszczy porządek moralny.

Oczywiście, gdy mówimy o losach Żydów ukrywających się w polskich domach, to trzeba przyznać, że bez polskiej pomocy ich szanse na przetrwanie byłyby minimalne. Faktem jest, że w polskich wsiach i miasteczkach, zwłaszcza na prowincji, ludzie ryzykowali życie, aby pomóc swoim sąsiadom. Musimy jednak również uczciwie przyznać, że dla ukrywających się Żydów największym zagrożeniem nie byli Niemcy – tych, zwłaszcza na prowincji, było stosunkowo niewielu – lecz ich polscy sąsiedzi, kierujący się często zwykłą podejrzliwością czy zawiścią. Podejrzenia o ukrywanie Żydów rodziły się często z przekonania, że ktoś się na takiej pomocy wzbogacił, zyskał jakieś kosztowności czy walutę.

W ogóle zjawisko donosicielstwa rozlało się szeroko i obejmowało nie tylko denuncjacje w sprawach polsko-żydowskich, lecz także wzajemne donoszenie na żołnierzy Armii Krajowej, a także na sąsiada – że nielegalnie ubił świniaka, handluje mięsem czy innymi zakazanymi produktami. Niemcy nie byli w stanie przerobić tej lawiny donosów. To w dużej mierze właśnie dzięki lojalnym informatorom polskiego pochodzenia niemieckie władze okupacyjne miały wgląd w miejscowe sprawy i układy. Trzeba jednak pamiętać, że ci donosiciele, jak i wielu szmalcowników, stanowili tylko część społeczeństwa, a zatem wyłącznie całościowy, nieufundowany na ocenach obraz jest tu adekwatny. Nie próbujemy bronić takich zachowań, ale ważne jest, by wyjaśniać ich źródła.

Faktem jest, że po likwidacji gett – gdy Żydzi, którym udało się przeżyć, ukrywali się poza murami – Polacy często wchodzili do opuszczonych, zrujnowanych domów w poszukiwaniu mienia. Część próbowała rozkuwać ściany, przeszukiwała ogrody, licząc na znalezienie żydowskiego złota czy innych wartościowych przedmiotów. To pokazuje, jak niejednoznaczna była sytuacja – różne grupy społeczne korzystały z żydowskiego mienia, a w tle kryły się zarówno dramaty, jak i bezwzględne interesy. Polscy prawnicy, działając często w porozumieniu z niemieckimi władzami okupacyjnymi, przejmowali żydowskie kamienice czy warsztaty. Współpracowali przy tym z Niemcami, by legalnie przejąć tę własność, a niektóre z tych przejęć, choć dzisiaj skrajnie kontrowersyjne, były wówczas postrzegane jako uzasadnione prawnie.

Niemiecki aparat zarządzania mieniem żydowskim opierał się na nacjonalizacji – traktowano przejmowane dobra jako własność Skarbu Rzeszy. Czasami Niemcom bardziej opłacało się sprzedać te nieruchomości Polakom za duże łapówki, co nierzadko prowadziło do tworzenia półlegalnych wspólnych interesów. Kupujący Polacy musieli jednak spłacić długi ciążące na kamienicach, co tworzyło złożone układy finansowe i prawne. To są realia okupacyjnego rynku nieruchomości, a my musimy o nich mówić bez ogródek, bo w przeciwnym razie wymazujemy fragment rzeczywistości, który nie tylko istniał, ale odcisnął swoje piętno na powojennej Polsce.

KB: Wspomniał pan profesor o stereotypach, które często towarzyszą ocenie wydarzeń wojennych i wynikają z niewystarczającej wiedzy. Jednym z dzieł, które dostarczają istotnych informacji w tej kwestii, jest książka „Polska krwawi. Polska walczy”. W niej zdemaskowany zostaje obraz niemieckiej machiny wojennej, postrzeganej jako superskuteczny nazistowski mercedes. Pan dowodzi, że w miarę upływu czasu morale niemieckich żołnierzy znacznie osłabło, a korupcja rozkwitała w błyskawicznym tempie.

ACh: Rzeczywiście dyscyplina niemiecka na początku wojny wydawała się niepodważalna, a młodzi żołnierze, objęci indoktrynacją od wczesnego dzieciństwa, byli fanatyczni. Niemcy, ku zaskoczeniu wielu, bili się z zapałem, a dezercja, mimo iż obecna, była na poziomie znacznie niższym niż pod koniec I wojny światowej. W II wojnie światowej brakowało jednak w Rzeszy opozycji. Jej władze kontrolowały społeczeństwo w sposób totalny. Warto zauważyć, że stawki żywnościowe dla żołnierzy i niskich urzędników były skromne. Oczywiście kartki żywnościowe dla Niemców w Niemczech były znacznie korzystniejsze niż dla Polaków, ale też niewystarczające. Dlatego wielu Niemców, w tym żołnierzy, było zmuszonych do handlu na czarnym rynku, czego uczyli się od Polaków. W ten sposób czarny rynek stał się dla Niemców „uniwersytetem” w kwestii nielegalnych transakcji. Wyjeżdżając na urlop do Rzeszy, niemieccy żołnierze i funkcjonariusze wywozili walizki pełne towarów zakupionych na czarnym rynku w Generalnym Gubernatorstwie.

Zaskoczyło mnie, gdy dowiedziałem się, że Niemcy wspólnie z Polakami wyprowadzali z koszar niemieckich olej napędowy i benzynę, które następnie sprzedawali na czarnym rynku. Ci Niemcy, którzy sprzedali Polakom te surowce, kilka dni później znów je nabywali w zawyżonych cenach, bo brakowało im paliwa. To świadczy o degradacji gospodarki niemieckiej. Ale jest i kolejny przykład. Niemcy żądali wysokiej wydajności od polskich pracowników, a przecież trudno oczekiwać efektywności od ludzi, którzy głodują i żyją w skrajnej nędzy.

Poza tym liczba robotników malała, ponieważ wielu z nich było wywożonych w głąb Niemiec, gdzie potrzebowano ich do pracy w rolnictwie i przemyśle. Stąd brak rąk do pracy w Generalnym Gubernatorstwie. Aby poprawić sytuację materialną polskich pracowników, pracodawcy niemieccy uruchamiali stołówki i kupowali żywność na czarnym rynku, a następnie oferowali ją tanio pracującym. Ta sytuacja ukazuje, że nie była to idealna gospodarka.

KB: Czasami lekcje historii spoza akademickich katedr mocno rezonują w debacie publicznej. Na przykład niedawno minister Radosław Sikorski poprosił władze ukraińskie, by traktować ofiary rzezi wołyńskiej co najmniej tak, jak żołnierzy Wehrmachtu, którzy zostali ekshumowani i pochowani. Dlaczego ten temat jest taki trudny?

Ach: To rzeczywiście bardzo skomplikowane. W latach 90. po publicznych dyskusjach zostały przeprowadzone ekshumacje żołnierzy niemieckich, bo taka jest polska tradycja i stosunek do zmarłych. Zachowano też cmentarze żołnierzy sowieckich, a gdy byli pochowani w centrum miast, tak jak w Krakowie, po ekshumacji ich ciała przeniesiono na cmentarz. Wydaje mi się, że Kijów broni się przed ekshumacjami, aby nie podważyć ukraińskiej opowieści o zbrodniach na Wołyniu i w Galicji, która jest zupełnie inna od polskiej. Także ukraińskie społeczności Wołynia i obwodu lwowskiego są niechętne ekshumacjom, bo to by mogło spowodować rewizję ukraińskiego spojrzenia na rolę UPA w zbrodniach, a to jest jeden z tamtejszych dogmatów.

To zjawisko jest związane z szerszym kontekstem. Jesteśmy narodem z bogatą historią i ciągłością państwową, podczas gdy strona ukraińska wydaje się być bardziej niepewna swojego losu. Ponadto istnieją silne napięcia polityczne, które wpływają na decyzje rządzących. Obawiają się oni, że podjęcie tematów ekshumacji może kosztować ich głosy w kolejnych wyborach do Rady Najwyższej Ukrainy czy w kontekście wyborów prezydenckich. Elektorat postbanderowski w zachodniej Ukrainie jest bardzo mocny i zdyscyplinowany. Podróżując po Ukrainie, można zobaczyć kontrast między opuszczonymi gospodarstwami i zagrodami a imponującymi kurhanami z symbolami UPA i flagą ukraińską. Ale kurhany pobudowano na ziemiach do rzeki Zbrucz. Na jej wschodnim brzegu trudno je wypatrzeć. Przypomnijmy, że bieg rzeki Zbrucz wyznaczał granicę II Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego dzisiaj Ukraińcy dobierają sobie i czczą takich bohaterów, a nie innych. Jak zauważył były prezydent Czech, z takimi postaciami na sztandarach jak Szuchewycz czy Bandera Ukraina nigdy nie zyska pełnej akceptacji w Europie. Obecna sytuacja, w której Putin zmusza Ukraińców do cementowania jedności, uwidacznia wewnętrzne podziały między wschodnią a zachodnią częścią kraju. Ta mentalna przepaść, mimo że w jakimś stopniu się zatarła, wciąż pozostaje istotnym problemem, co w dużej mierze wyjaśnia trudności z podejmowaniem tematów takich jak ekshumacje.

---

Prof. Andrzej Chwalba, fot. KAKA.media

Andrzej Chwalba – historyk, eseista, popularyzator historii, profesor, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Historycznego. Specjalizuje się głównie w historii Polski i powszechnej XIX i XX w., dziejach Krakowa oraz historii obu wojen światowych. Autor i współautor ponad 30 książek wydanych w języku polskim i kilkunastu w językach obcych, m.in. takich jak „Historia Polski 1795–1918”, „Okupacyjny Kraków”, „Samobójstwo Europy”, „Festung Krakau”, „Legiony Polskie 1914–1918”, „Wisła. Biografia rzeki” oraz najnowszej – „Polska krwawi. Polska walczy. Jak żyło się pod okupacją 1939–1945”. Wspólnie z Wojciechem Harpulą napisał: „Zwrotnice dziejów”, „Polska–Rosja. Historia obsesji, obsesja historii”, „Cham i pan”.