Wyraźne spowolnienie hiperpostępu mogłoby dobrze wpłynąć na zbiorowy dobrostan

Kamil Broszko: W jaki sposób pandemia wpłynie na zaufanie międzyludzkie?
Piotr Radkiewicz: Mówiąc o zaufaniu społecznym, przeważnie mamy na myśli dwa wskaźniki: zaufanie do ludzi i zaufanie do instytucji publicznych. Intuicja podpowiada, że zaufanie do instytucji powinno wzrosnąć tam, gdzie obywatele względnie pozytywnie oceniają antypandemiczne działania państwa i jego agend. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę skalę zjawiska i poziom wyzwań organizacyjnych. Natomiast w kwestii zaufania między ludźmi prognozy nie są tak jednoznaczne. Z jednej strony czynnikiem sprzyjającym powinno być kolektywne doświadczenie mobilizacji wokół wspólnego, ogólnonarodowego celu. Zwolennik społeczeństwa zbudowanego na modelu wspólnotowym gotów byłby nawet postawić tezę, że tego rodzaju kolektywne doświadczenia mogą się okazać bardzo funkcjonalne w coraz bardziej rozczłonkowanym i niekoherentnym społeczeństwie. Nawet jeśli nie inicjują głębszych procesów defragmentacji, to mogą dostarczać najbardziej podstawowych impulsów wspólnotowych, takich jak świadomość wspólnego losu. Z drugiej strony należy jednak pamiętać o pewnym paradoksie, na który wskazują m.in. wiosenne badania Krystyny Skarżyńskiej i Konrada Maja, psychologów z Uniwersytetu SWPS. Pokazały one, że pryncypializm i sumienność w przestrzeganiu antypandemicznych zakazów i nakazów łączą się raczej z niskim zaufaniem do ludzi. Po pewnym namyśle wydaje się to zrozumiałe. Akurat pandemia to taki typ zbiorowej komplikacji, kiedy o indywidualnym losie każdego z nas decyduje nie tylko nasza własna zapobiegliwość, ale i w ogromniej mierze zachowanie innych ludzi, na które nie mamy większego wpływu. Zatem im mniej ufamy innym, tym bardziej sami musimy troszczyć się o siebie. W tym momencie warto przypomnieć badania, które systematycznie pokazują bardzo niski poziom zaufania międzyludzkiego u Polaków. W ich kontekście wspomniany paradoks może polegać na tym, że zaskakująco duże zdyscyplinowanie, widoczne zwłaszcza w pierwszym okresie pandemii, mogło wynikać z małego zaufania do innych. Nie jest więc wcale wykluczone, że obydwa efekty – wspólnotowy i prewencyjny – mogły się wzajemnie znosić. Ale ja i tak byłbym zadowolony, gdyby nieoczekiwanym efektem zmagań z Covid-19 był zauważalny wzrost zaufania do instytucji państwa. Równie u nas niskiego, jak zaufanie interpersonalne.

Prof. Piotr Radkiewicz (Fot. Kamil Broszko)

KB: Czy doświadczenie pandemii  na wzrost nacjonalizmu i ksenofobii?
PR: W pierwszych miesiącach pandemii pojawiły się wyniki badań, m.in. Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW, z których mogło wynikać, że nastąpił zauważalny przyrost postaw nacjonalistycznych, zwłaszcza uprzedzeń narodowościowych. Trudno by było jednak wskazać jakieś bezpośrednie przyczyny  wzrostu nacjonalizmu i ksenofobii. Dlatego, biorąc pod uwagę naturę zagrożenia, a z drugiej strony zamknięcie granic, homogeniczność naszego społeczeństwa i brak tego typu wątków w sferze polityczno-medialnej (np. w postaci kreowania tzw. kozła ofiarnego), sądzę, że mógł to być uboczny efekt innego zjawiska. Mam na myśli tzw. autorytaryzm grupowy, uniwersalny mechanizm polegający na wewnątrzgrupowej mobilizacji wokół nadrzędnych, grupowych celów (w tym przypadku chodzi o całe społeczeństwo). Kiedy pojawia się zagrożenie przerastające możliwości obrony wynikające z naszych indywidualnych albo społecznych zasobów, w naturalny sposób zaczynamy orientować się na władzę i instytucje państwa. Oczekujemy wyraźnych wskazówek, co należy robić, i gotowi jesteśmy się im podporządkować. Efektami są zgeneralizowany przyrost uległości wobec władzy i autorytetów, nacisk na przestrzeganie norm grupowych oraz rosnąca skłonność do karania tych, którzy owych norm nie przestrzegają. Taka zwiększona autorytarna podejrzliwość i punitywność, zwłaszcza u osób, które mają do tego osobowościową skłonność, może w pierwszej kolejności kierować się w kierunku tych, którzy w jakiś sposób różnią się od większości społeczeństwa. Czyli na ogół wobec rozmaitych mniejszości, w tym mniejszości narodowych. I to jest właśnie ten efekt uboczny. Ponieważ badania prowadzone w kwietniu i maju pokazały ewidentny skok postaw autorytarnych, można przypuszczać, że tak właśnie było w pierwszym okresie lockdownu. Na pewno jednak nie był to efekt długotrwały. Nawet ultrademokraci muszą pogodzić się z tym, że życie w dużych zbiorowościach – również praktykujących zasady demokracji liberalnej – wymaga niekiedy gwałtownej mobilizacji, autorytarnego skoordynowania zbiorowych działań. Takie mechanizmy synergii społecznej są niezbędne w każdym społeczeństwie. Ale ponieważ mogą być wykorzystane zarówno pro publico bono, jak i w bardzo nikczemnych celach, bez względu na okoliczności władzom zawsze warto patrzeć na ręce.

REKLAMA

KB: A czy lęk jest faktycznie taką siłą, że umiejętne operowanie nim pozwala ośrodkom władzy na dowolne kształtowanie postaw społecznych?
PR: Cynik polityczny powie panu, że w demokracji władzy zostało już tylko jedno narzędzie wymuszania uległości obywateli – umiejętne zarządzanie emocjami. Nie ma wątpliwości, że manipulowanie zbiorowym lękiem czy strachem pozwala na robienie w majestacie prawa rzeczy, które z demokracją niewiele mają wspólnego. Najbardziej ugruntowane w psychologii społecznej modele kształtowania postaw społeczno-politycznych są w tej kwestii jednoznaczne. Autorytarna uległość najbardziej rozkwita pod wpływem dwóch czynników: realnego sytuacyjnego zagrożenia, które w jakiś sposób narusza porządek społeczny, i osobowościowej skłonności do spostrzegania świata społecznego w kategoriach zagrożenia (niektórzy ludzie we wszystkim dostrzegają objawy anarchii, chaosu, demoralizacji itd.). Tak jak już wspomniałem, oczekiwanie od kogoś, że zapewni nam bezpieczeństwo, nieuchronnie prowadzi do wzrostu konformizmu i uległości. W psychologii grup społecznych odróżnia się dwie kategorie zagrożenia: realistyczne i symboliczne. To pierwsze, jak sama nazwa wskazuje, ma swoje realne podstawy i odnosi się do faktów, a to drugie jedynie antycypuje jakieś zagrożenie, urealnia je w percepcji społecznej. Takie zagrożenie może być po prostu sztucznie wykreowane, ale w odbiorze społecznym działa podobnie jak zagrożenie realne. Nic dziwnego, że właściwie każda władza ma pokusę, by z tego narzędzia korzystać. Na szczęście w demokracji mamy opozycję, która przynajmniej w teorii powinna umieć takie zakusy władzy demaskować.

KB: Doświadczenia ostatniego półrocza pokazują, że dość łatwo społeczeństwo oddaje różne – w normalnych warunkach gwarantowane i niezbywalne, będące częścią demokracji i liberalnego dziedzictwa – uprawnienia i wolności. Czy nasza czujność wobec zagarnięcia kolejnych obszarów wolności przez ośrodki władzy jest zmniejszona w wyniku pandemii?
PR: Bez wątpienia takie zjawisko ma miejsce i już z grubsza wytłumaczyliśmy sobie, skąd się ono bierze. Ograniczenia naszych wolności martwią mnie głównie dlatego, że jak znam życie, pandemia minie, a wiele z nich pozostanie. I, co gorsza, kolejne ekipy też mogą być nieskore do ich usuwania. Nie podejrzewam rządzących, że pod pretekstem pandemii świadomie zawłaszczają kolejne obszary naszej wolności, by rządzić autorytarnie. To raczej wynika ze szczerej wiary w moc i obowiązki państwa. Wiary, dodajmy, absolutnie typowej dla współczesnych europejskich demokracji. Bo dzisiejsze demokracje liberalne mają dużo większe problemy z wolnością z powodów, które same z siebie wygenerowały, niż za przyczyną swoich ideowych wrogów. Tyle naobiecywały obywatelom, że w dłuższej perspektywie musiało się to skończyć omnipotencją państwa, która oznacza wykładniczo przybywające z roku na rok kilometry ustaw, przepisów, zarządzeń, regulacji itp. Każdy kolejny kilometr to jakaś część naszej wolności. Można oczywiście przymknąć na to oko i zredukować kwestię wolności do stosunkowo wąskiej sfery swobód obyczajowych, o które niektórzy chcą dziś walczyć do ostatniej kropli krwi. Nasze gatunkowe zdolności do samooszukiwania się są nieograniczone. To, o czym mówię, można chyba ująć w kategoriach klasycznego już dylematu między wolnością negatywną i pozytywną. Autor tego rozróżnienia, Isaiah Berlin, mógłby powiedzieć, że w ogólnym bilansie demokracji coraz mniej mamy dzisiaj wolności negatywnej, wynikającej z braku zakazów i nakazów. Gigantyczna biegunka legislacyjna służy raczej tzw. wolności pozytywnej, która ma nam zapewnić upragnioną samorealizację. Bo przecież wolności rozumianej jako osiąganie  indywidualnych możliwości i celów życiowych nie da się uzyskać w oderwaniu od innych wartości, takich jak równość, solidarność, patriotyzm, sprawiedliwość, bezpieczeństwo itd. Katalog tych wartości jest już tak obszerny, że na wolność w sensie negatywnym zaczyna brakować miejsca. A ile w zamian za to mamy samorealizacji – z naciskiem na prefiks „samo” – to już niech każdy ocenia indywidualnie.      

KB: Czy pandemia może spowodować nowy i trwały podział w społeczeństwie, według innych niż dotychczasowe kryteriów, jak religijność czy orientacja polityczna?
PR: Pytanie godne najbardziej poczytnych proroków jutra, w rodzaju Yuvala Harariego. Ja nie posiadam tego typu talentów. A na dodatek naprawdę trudno dociec, na jakim etapie pandemii w tej chwili jesteśmy. Mogę jedynie zauważyć, że w pierwszych tygodniach z wypowiedzi wielu znanych analityków dało się wyczytać katastroficzne objawy lęku i niepewności, co jest zupełnie naturalną reakcją na tak ekstraordynaryjne wydarzenie o zasięgu globalnym. Niejednokrotnie towarzyszyły temu przepowiednie rewolucyjnych wręcz zmian cywilizacyjnych i geopolitycznych. Przy czym – i to warto odnotować – charakter wieszczonych zmian na ogół wyraźnie korespondował z formacją światopoglądową wieszczącego. Zwolennicy konfederacjonizmu przepowiadali odwrót od federalistycznych ciągot w Unii Europejskiej na rzecz wzmocnienia państw narodowych, krytycy globalizacji zapowiadali odwrót w kierunku gospodarczej samowystarczalności, krytycy polityki quantitative easing widzieli już u bram globalny kryzys finansowy, niektórzy lewicowcy dostrzegli w pandemii namacalny dowód na konieczność odejścia od hodowli zwierząt i jedzenia mięsa itd. Mam wrażenie, że dzisiaj niewiele już z tego pozostało, a pandemia została wmontowana we wcześniejsze, istniejące od dawna spory i podziały. Albo je wyostrzając, albo konserwując. Przykładem wyostrzenia mogą być USA, gdzie raczej nie doszłoby do tak gwałtownego kryzysu społecznego pod wpływem śmierci George’a Floyda, gdyby nie postpandemiczne nastroje w wielu segmentach społeczeństwa. Kontrowersje wokół polityki zapobiegania pandemii stały się w USA jeszcze jednym narzędziem niesłychanie zajadłej wojny kulturowej. Na przykład niedawno przez serwisy informacyjne bez większego echa przeszła wiadomość, która na mnie osobiście zrobiła duże wrażenie. Najstarsze amerykańskie czasopismo naukowe „Scientific American” po raz pierwszy w swojej 175-letniej historii postanowiło otwarcie poprzeć jednego z dwóch głównych kandydatów w toczącej się kampanii prezydenckiej. Autorzy tego manifestu jako jeden z głównych motywów wskazali politykę Donalda Trumpa wobec pandemii Covid-19. W ich ocenie podważała ona racjonalistyczne podstawy, na których powinna opierać się polityka nowoczesnego państwa. Natomiast przykładem kraju, w którym pandemia harmonijnie wkomponowała się w kultywowane od dawna podziały, może być Polska. Wraz ze współpracownikami ze zdumieniem odkryliśmy niedawno, że czynnikiem, który bezapelacyjnie najlepiej wyjaśnia przypisywanie rządzącej ekipie odpowiedzialności za rozprzestrzeniane się Covid-19, jest… deklaracja głosowania w wyborach parlamentarnych na PiS albo przeciw PiS. Czyli wiele się zmieniło, żeby wszystko pozostało po staremu. Z tym jednak zastrzeżeniem, że rozmawiamy w momencie, kiedy nie są jeszcze znane skutki jesiennej recydywy pandemii.                         

KB: W nawiązaniu do koncepcji darwinizmu społecznego – czy pandemia wyłoni nowych zwycięzców walki o byt?
PR: Niesłychanie trudno dziś prognozować. Zwłaszcza w obliczu gwałtownego nawrotu pandemii. Na pewno można wskazać całe branże gospodarki, które zostały zdemolowane przez pierwszy lockdown. Ale są i takie, które wręcz rozkwitły. Do tej pory sądziłem, że te, które podupadły, względnie szybko się odbudują, bo ich kłopoty nie wynikają przecież z długofalowych, strukturalnych zmian w podaży i popycie. Na przykład szeroko rozumiany biznes turystyczny został być może najbardziej poszkodowany, ale to nie zmienia faktu, że jego perspektywy rozwojowe były i nadal są świetlane. Nie wydaje mi się, żeby pierwsza fala pandemii mogła spowodować zauważalne zmiany w naszej stratyfikacji społecznej. Takie zjawiska mają dużo głębsze podłoże. Ale być może właśnie w tej chwili, w efekcie drugiej fali, to podłoże się intensywnie formuje.

REKLAMA

Przechodząc do samego darwinizmu społecznego, o który pan pytał, w sensie psychologicznym jest to pewien sposób spostrzegania świata społecznego i stan umysłu, w którym życie społeczne rządzi się mniej więcej tymi samymi prawami, co darwinowska dżungla. Można wskazać pewne osobowościowe predyspozycje takiego sposobu myślenia, ale o tym, czy jest on indywidualną idiosynkrazją, czy staje się zasadą regulującą życie społeczne, decyduje tzw. panująca ideologia. Nie ma raczej sporu co do tego, że po 1989 r. największy wpływ na dzisiejszy kształt Polski miał społeczno-ekonomiczny liberalizm. Kiedy kilka lat temu w moich badaniach poszukiwałem najważniejszych aksjologicznych i etycznych korelatów naszej rodzimej orientacji liberalnej, okazało się, że bliskie jej są wyłącznie wartości związane z ekspansją własnego Ja, a w wymiarze moralnym odwołuje się ona jedynie do kodu wolności osobistej. W efekcie nie powinno dziwić, że w tych samych badaniach okazało się, że im silniej ktoś preferuje liberalne myślenie o wspólnocie politycznej, tym bardziej patrzy na świat w kategoriach dżungli społecznej. I jest to związek naprawdę bardzo zauważalny. Powiedziałbym, że nasz etos liberalny jest (lub był) raczej turboliberalny. Nie czuję się ekspertem w kwestiach gospodarczych, więc powiem tylko tyle, że wcale nie wykluczam, iż turboliberalne myślenie jest najbardziej efektywne z punktu widzenia kryteriów czysto ekonomicznych. Ale nawet jeśli tak jest, warto zawsze pamiętać, że sprzyja to kształtowaniu i reprodukowaniu pewnego typu umysłowości, który – delikatnie mówiąc – trudno polubić.                 

KB: Nie tylko pandemia koronawirusa, ale też inne kryzysy, już obecne oraz czające się tuż za rogiem, mogą wprowadzać w stan permanentnej niepewności. Popchnie nas to raczej w kierunku depresji czy może w kierunku większej elastyczności i kreatywności?
PR: Permanentna niepewność jest znakiem rozpoznawczym ponowoczesności. O społeczeństwie ryzyka Ulrich Beck pisał już w 1986 r. W pana pytaniu bardzo wyraźnie pobrzmiewa echo jednego z głównych dogmatów współczesności, zgodnie z którym postęp społeczny i technologiczny to  panaceum na całe zło tego świata. Jeszcze więcej kreatywności, elastyczności i innowacyjności ma nas uleczyć z cywilizacyjnych lęków, niepewności i depresji. Ponieważ i tak nie da się zatrzymać wehikułu napędzanego takim myśleniem, z obawy przed własną bezsilnością wygodniej nam chyba nie zastanawiać się, czy nie jest aby odwrotnie. To znaczy, czy te lęki, niepewności i depresje nękające tzw. cywilizację Zachodu nie są bardziej owocem galopującego postępu niż jego niedostatku. Intelektualiści mówiący o negatywnych społecznych skutkach dzisiejszego hiperpostępu na ogół wskazują dwie przyczyny. Pierwsza z nich to przekraczający już często granice absurdu pęd do kulturowej, a często i politycznej emancypacji wszelkich tożsamościowych mniejszości, inności, odmienności. O tym, jak bardzo dewastuje to nie tylko bezpośrednie relacje międzyludzkie, ale i całą tkankę społeczną, rozumianą jako wspólnota, piszą nie tylko myśliciele konserwatywni, jak Douglas Murray („Szaleństwo tłumów”), ale także i ci z kręgów liberalnych, jak Francis Fukuyama („Tożsamość”). Druga przyczyna to niesłychanie szybki – i wszechstronnie angażujący umysły miliardów ludzi – rozwój technologii cyfrowych, z mediami społecznościowymi na czele. Mamy już dużo niepokojących doniesień o tym, jak negatywnie życie w cyberprzestrzeni wpływa na relacje międzyludzkie. Ale tu dochodzi jeszcze inny ponury element. Chodzi o to, że cybermedia, dzięki rozmaitym narzędziom, które daje im neuronauka i technologie big data, wprost i bezpośrednio deformują nasze umysły w sposób, nie bójmy się tego słowa, orwellowski („The Age of Surveillance Capitalism”, Shoshana Zuboff). Wygląda na to, że dzięki nim człowiek zewnątrzsterowny, o którym już 70 lat temu pisał David Riesman, zyskuje właśnie swoje najdoskonalsze wcielenie. Wątek hiperpostępu można chyba zakończyć konkluzją, że jego wyraźne spowolnienie byłoby prawdopodobnie najlepszym lekarstwem pozwalającym podreperować nasz zbiorowy dobrostan.

Prof. Piotr Radkiewicz (Fot. Kamil Broszko)

KB: W wyniku pandemii ośrodki nauk biologicznych i ścisłych wzięły na siebie ogromny ciężar wytężonej pracy nad opracowaniem środków zaradczych. Czy nauki społeczne i psychologia również mogą dostarczać narzędzi do walki z owym kryzysem?
PR: W największym stopniu poprzez pomoc psychologiczną i psychoterapię. Na pewno wiele do zaoferowania ma psychologia społeczna. Na przykład tzw. paradygmat dynamiczny badający systemy społeczne w oparciu o koncepcję układów złożonych. Komputerowe symulacje zachowań tłumu w sytuacjach epidemicznych istnieją nie od dzisiaj i zakładam, że jakoś są wykorzystywane. Chociaż w najważniejszych gremiach decyzyjnych, gdzie zapadały i nadal zapadają decyzje o antycovidowych zakazach i nakazach, ekspertów z dziedziny psychologii społecznej chyba raczej nie było. Gdyby byli, być może podpowiedzieliby, że wiele z narzędzi użytych w czasie lockdownu da się względnie skutecznie zastosować tylko raz, więc nie warto nimi szafować, lepiej zostawić niektóre na czarną godzinę. Ale to oczywiście gdybanie post factum. Dodam jeszcze, że zabrakło mi wykorzystania na większą skalę możliwości psychologicznej perswazji z użyciem medialnych kampanii społecznych. Nawet jeśli ich skuteczność nie jest porażająca, to biorąc pod uwagę potencjalnie nieograniczony zasięg, nie można ich lekceważyć.

Piotr Radkiewicz – psycholog, doktor habilitowany, profesor nadzwyczajny w Instytucie Psychologii Polskiej Akademii Nauk. Zajmuje się psychologią społeczną, psychologią polityczną i  makropsychologią. W swoich badaniach podejmuje tematykę wartości osobistych, kodów etycznych, agresji w życiu publicznym, autorytaryzmu, zmiany społecznej, relacji międzygrupowych, ideologii i przekonań społecznych.