Współdziałanie mimo różnic, czyli cud pojednania

Kamil Broszko: Panie profesorze, niedawno określił pan siebie mianem outsidera.

Tomasz Nałęcz: Miałem na myśli, że jestem poza głównym nurtem politycznym. Ale nie narzekam. Mam czas na zajmowanie się ogrodem, co daje mi dużo satysfakcji. Wie pan, starzy ludzie u władzy są nieszczęściem, doświadczamy zresztą tego obecnie.

KB: Ale czy taka teza nie przekreśla silnie wdrukowanej w naszą kulturę idei doświadczonego mędrca, mentora, doradcy? W starożytnej Grecji stanowisko polityczne było zwieńczeniem kariery intelektualnej.

TN: Co innego mentor, a co innego osoba podejmująca decyzje. Ja sam, poproszony o radę, opinię, chętnie służę pomocą, ale broń Boże żadnych stanowisk i realnego sprawowania władzy! To wymaga już dziś zupełnie innych umiejętności, kwalifikacji, również możliwości fizycznych. Proszę popatrzeć na Jarosława Kaczyńskiego – on się zmaga z własną słabością. Można by grube tomy pisać, jakim nieszczęściem dla ludzi jest rządzenie w sytuacji, kiedy głównym wrogiem zaczyna być własne ciało i własna słabość.

KB: Czy to wnioski płynące z historii?

TN: Tak, również z tej najnowszej. Można choćby wymienić Piłsudskiego czy Gomułkę.

KB: Ze względu na setną rocznicę odzyskania niepodległości chciałbym porozmawiać o historii. Na początku zapytać o symboliczny rok 1918 i panujący wówczas nastrój. Czy to była euforia i zbiorowy pęd do budowania nowej Polski, czy raczej przeważały wątpliwości i animozje polityczne? A może wpływ na rozkład powyższych postaw miało zróżnicowanie sytuacji kulturowej i społecznej na ziemiach poszczególnych zaborów?

TN: Nastroje falowały. Cud odzyskania wolności to nie była kwestia jednego dnia – to był proces. Wolność przychodziła na ziemie polskie sukcesywnie. Jeśli chodzi o centralną Polskę, dawne Królestwo Polskie i zabór austriacki, trwało to kilkanaście dni. Pierwsza wyzwoliła się Galicja – pod koniec października 1918 r. Potem pękły rządy Austriaków w okupowanej przez nich części Królestwa. Rządy Niemców w zaborze pruskim trwały najdłużej, więc momentowi wywieszania polskich flag towarzyszyła atmosfera największego entuzjazmu. Takie uniesienie ducha chyba najbardziej sugestywnie opisane zostało przez Jędrzeja Moraczewskiego. Jego wspomnienie uwiecznione zostało kilka miesięcy po samym przełomie, kiedy entuzjazm już zdecydowanie opadł. Ale Moraczewski dobrze ów fakt zapamiętał i wspominał tę powszechną radość: rzemieślnik rzucał warsztat, a chłop pracę na polu i biegli do miasteczka zobaczyć polskie orły, polskie flagi, polskie guziki na mundurach policjantów. Uniesienie serc, które złożyło się potem na imponujący wysiłek państwotwórczy, trwało znacznie dłużej i ono rzeczywiście przepajało Polaków nie tylko jesienią 1918 r., ale też przez następne lata. Samo obalenie obcych rządów było dosyć łatwe, bo było efektem niezwykle sprzyjającego układu na arenie międzynarodowej. Ta czarna noc niewoli, która nad Polską się roztaczała od końca XVIII w. aż po początek XX w., była efektem skrajnie niekorzystnej sytuacji. Układ geopolityczny w środkowej i wschodniej Europie, który długo blokował wybicie się na niepodległość, w końcu pękł, wraz z faktem, że wszyscy zaborcy Polski wojnę przegrali, a triumfowali w tym ogromnym wojennym starciu wrogowie naszych zaborców. Finał wojny przyniósł możliwość odzyskania niepodległości. Tę koniunkturę Polacy mogli albo zmarnować, albo wykorzystać. I wykorzystali ją znakomicie. To był efekt zbiorowej świadomości, że oto jest unikalna okazja zbudowania własnego państwa, a więc trzeba wszystko inne odłożyć na bok i wspólnym wysiłkiem je tworzyć. Najsilniejsze uniesienie, związane z usuwaniem obcej władzy i wprowadzaniem polskiej, trwało krótko. Egzaltacja zderzyła się z niesamowicie trudną sytuacją materialną, bowiem na ziemiach polskich panowała wówczas powszechna bieda, właściwie wszystkiego brakowało. Polakom przyszło w tym własnym państwie zmierzyć się z niesłychanie trudnymi warunkami, które studziły entuzjazm. Nastrój był zatem w późniejszym okresie bardziej stonowany, ale wystarczający, by podtrzymać energię napędzającą niełatwy proces budowania państwa. Największą sztuką okazała się obrona ledwo odzyskanej niepodległości. Sprzyjająca koniunktura międzynarodowa trwała dosyć krótko. Już w 1920 r. pojawiło się śmiertelne zagrożenie. Wolna Polska, tak jak ówczesna wolna Ukraina, mogła okazać się epizodem. Warto zestawić państwotwórczy wysiłek Polaków i Ukraińców, bo Polacy to dzieło podjęli i umiejętnie przeprowadzili, a Ukraińcy, niestety, zmarnowali uśmiech losu. Daleko mi do lekceważenia wysiłku Ukraińców, ale był on słabszy niż polski. Nasz kraj okrzepł na mapie Europy ostatecznie między 1920 i 1921 r. jako państwo średniej wielkości, ze znacznym potencjałem ludnościowym, liczące się w układach europejskich. Ukraina zaś popadła w sowiecką niewolę.

KB: Chciałbym namówić pana profesora na spekulacje w stylu alternatywnej historii. Gdzie byśmy byli dzisiaj, gdyby entuzjazm i dobra robota okresu dwudziestolecia międzywojennego nie zostały przerwane wydarzeniami 1939 r.?

TN: Nie jestem, podobnie jak wielu historyków, entuzjastą alternatywnej historii. Oczywiście historia w momentach przełomowych jest pełna różnych zwrotów. Spekulacje mogą być interesujące w sensie intelektualnym, tyle tylko, że faktyczna możliwość wyboru istnieje jedynie w danym momencie. Później nie tyle poruszamy się na gruncie historycznym, co tworzymy literacką fikcję. W 1939 r. o losach Europy decydowali znacznie potężniejsi od nas. Polacy byli już wtedy bardziej przedmiotem niż podmiotem dziejów. W przeciwieństwie do lat 1919–1921. Niestety, w ciągu 20 lat nasi wrogowie zbytnio się wzmocnili, zaś sojusznicy popełnili błędy. Można sobie zadawać pytanie, co by się stało z Europą, gdyby Francuzi we wrześniu 1939 r. nie prowadzili dziwnej wojny, tylko przepuścili zdecydowaną ofensywę, tak jak to Polska miała przyrzeczone: w 15. dniu wojny Francja miała uderzyć na Niemcy całością swych sił, a nie czekać, jak się rozwiną wydarzenia. Zresztą to było rozwiązanie dwustronne – gdyby Niemcy napadły na Francję, to najpóźniej w 15. dniu wojny Polska powinna całością sił uderzyć na Niemców. Można się zastanawiać, jak wyglądałyby agresywne plany Hitlera, gdyby Polska stanęła zdecydowanie po stronie Czechosłowacji i gdyby Józef Beck nie przyłożył polskiej ręki do rozbioru tego kraju. Polska racja stanu wymagała wówczas postawienia wszystkiego na jedną kartę. Być może wtedy Hitler by się cofnął. Może należało wykorzystać ówczesny opór w kręgach generalicji niemieckiej, w ramach którego nawet szykowano usunięcie Hitlera. Najbardziej wpływowi generałowie byli przekonani, że Niemcy nie są przygotowane do wojny z potężną koalicją francusko-polsko-czechosłowacką. Czy to by odmieniło losy Europy, tego nie wiemy, natomiast niewątpliwie była możliwość manewru i Beck wybrał fatalnie. Zadowolono się Zaolziem, zdobyczą w sumie niewielką. Naród za to Becka kochał, niemalże na rękach nosił. Zaolzie było taką krwawą raną. Pamiętano Czechom zdradziecki napad ze stycznia 1919 r., który zepsuł stosunki polsko-czechosłowackie. Odzyskanie tego, co nam zabrano, cieszyło się dużym poparciem społecznym. Dodatkowo podkręcano nastroje nachalną propagandą. Wtedy w Polsce już nie było demokracji, a każda autorytarna władza stawia na propagandę, która ogłupia obywateli. Wydawało się więc zwykłemu Polakowi, że Polska Pana Boga za nogi chwyciła – w końcu po 20 latach odzyskała to, co jej się należało. Wycieczki szkolne jeździły na Zaolzie, aby dzieci mogły oglądać polską ziemię uciskaną wcześniej przez Czechów. Jest w tej opowieści pewna przestroga: jako naród potrafimy się cieszyć z rzeczy, które okazują się kamieniami milowymi naszej katastrofy. Radość z Zaolzia długo nie trwała. Po wojnie, w 1945 r., polscy komuniści upominali się o Zaolzie u Stalina. Miał podobno powiedzieć, że nie wypada rozliczać Czechów z tego, co się im razem z Hitlerem zrabowało. Pewnie to był wykręt, bo oczywiście Stalin działał jak każdy imperator – w myśl zasady „dziel i rządź”. Powrót waśni polsko-czeskich był Stalinowi jak najbardziej na rękę. Nie chciał, żeby kraje satelickie się porozumiały i w ten sposób stworzyły jakiś ośrodek niezależności. Powojenny obóz wielkiej socjalistycznej przyjaźni to był tylko zewnętrzny wizerunek, zaś wewnątrz było granie na różnicach, na antagonizmach. Zawsze polityka rosyjska i imperialistyczna na tym polegała.

KB: Rozmaite wydarzenia historyczne, które miały miejsce w XX w., postrzegane są dzisiaj przez pryzmat aktualnych podziałów ideologiczno - politycznych. Czy odzyskanie niepodległości nie jest takim unikalnym punktem naszych dziejów, który może być oceniony pozytywnie bez względu na przynależność partyjną i różnice światopoglądowe?

TN: Zdecydowanie tak. Jeśli mówimy o różnych alternatywnych scenariuszach, to nie mam najmniejszej wątpliwości, że gdyby nie potraktowanie dzieła odbudowy państwa jako zadania ogólnonarodowego, nasz późniejszy los byłby inny. Po dwóch miesiącach niepodległości nastąpiło autentyczne porozumienie ogólnonarodowe co do konieczności wspólnego budowania państwa. Może nie odłożenia różnic politycznych i partyjnych, ale ich stonowania, przesunięcia na dalszy plan i koncentracji wysiłku na tym, co wspólne. To wydawało się wcześniej zupełnie niemożliwe, bo napięcie politycznego sporu w Polsce przed jesienią 1918 r. było niebywałe. Polskie życie polityczne było głęboko podzielone okopami sporów o drogę do odzyskania własnego państwa. Polacy byli niesłychanie zantagonizowani i zwaśnieni.

KB: Twarzą jednej ze stron tego sporu był Roman Dmowski.

TN: Obóz narodowy z Romanem Dmowskim na czele stawiał na zwycięstwo w tej wojnie Ententy. Dziś pięknie się mówi: Ententa, czyli Francja, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania. Przed 1914 r. tym państwem Ententy, które miało kluczowy głos w sprawie Polski, była Rosja, zaś Stany Zjednoczone w ogóle nie prowadziły aktywnej polityki europejskiej. Przed 1914 r. mało kto mógł sobie wyobrazić, że Stany Zjednoczone rozstrzygną rywalizację pomiędzy mocarstwami europejskimi i losy europejskiej wojny. Wracając do sporu polskiego przed 1918 r. – dotyczył on głównie definiowania wroga. Dla obozu narodowego, dla Dmowskiego wrogiem były Niemcy, germańska nawałnica. Dmowski był przekonany – co bardzo dokładnie opisał w swoich traktatach politycznych, zwłaszcza w dziele „Niemcy, Rosja i kwestia polska” – że zagrożenie niemieckie jest wielkie, zaś Polacy sami sobie nie poradzą. Jeśli nie chcą być przemieleni przez germanizację, nie chcą ulec potężnej sile Niemiec, to muszą się sprzymierzyć z Rosją. Taki sojusz jest również racją bytu Rosji, która stanie się dla Niemców bardziej dostępna, gdy zdobędą przyczółek w Polsce. Z propagowaniem sojuszu polsko-rosyjskiego Dmowski miał jeden główny kłopot: był on sprzeczny z całą wielowiekową tradycją polityczną. Cała wcześniejsza walka o niepodległość, o własne państwo, polegała na konfrontacji z Rosją, głównym strażnikiem zaborów. Wszystkie powstania narodowe były kierowane przeciwko Rosji, cała nasza literatura była antyrosyjska. Dmowski musiał więc dokonać ogromnego przewrotu, posługując się również technikami manipulacyjnymi. W tej sytuacji należy szukać źródeł sięgnięcia przez Dmowskiego po antysemityzm. Chcąc przekonać Polaków do swej koncepcji, musiał wskazać jakiegoś wroga. Niemcy, główny wróg, byli dość daleko. Dmowski wykoncypował, że potrzebny jest wróg bliski, wewnętrzny. Tak uruchomił demony antysemityzmu, które zainfekowały polską duszę na długie dziesięciolecia.

Ignacy Jan Paderewski wśród witających go osób, Poznań, 27 grudnia 1918 r. (Fot. NAC)

KB: Zdefiniowanie opozycji wobec obozu Dmowskiego nie jest chyba tak oczywiste, mimo że jej twarzą był Józef Piłsudski.

TN: Mówiąc o dużych obozach politycznych przed 1914 r., dokonujemy agregowania i uogólnienia. Polskie życie polityczne w tych trudnych warunkach niewoli było bardzo wybujałe, różnorodne, zróżnicowane w poszczególnych zaborach. Ba, każdy zabór miał swoje odrębne życie polityczne, podobnie jak zamieszkujące polskie ziemie narody: Żydzi, Ukraińcy i inne nacje. O ile przyjmiemy, że jedną, względnie spójną zbiorowością jest obóz narodowy, o tyle zdefiniowanie drugiego obozu nastręcza większych trudności. Czasami mówi się o obozie niepodległościowym, lecz jest to użycie kalki propagandowej owego obozu, który chciał się jawić jako przeciwieństwo swoich rywali niemających sprzyjać idei niepodległości. W podtekście tej nazwy była teza, że endecja to obóz narodowej zdrady i uległości wobec Rosji. Historyk świetnie wie, że to jest zarzut nieprawdziwy. Dmowski też chciał własnego państwa, niepodległości, tylko zmierzał do tego inną drogą. Zatem ów obóz niepodległościowy składał się z różnych frakcji, ale jego jądrem był niepodległościowy socjalizm, czyli cały ruch polityczny, który zapoczątkowała Polska Partia Socjalistyczna. Z czasem, jeszcze przed 1914 r., symbolem tego obozu stał się Józef Piłsudski, więc mówi się dziś o obozie piłsudczykowskim. Wielu ówczesnych polityków bardzo by się zdziwiło czy nawet oburzyło, słysząc, że byli przed 1914 r. częścią obozu piłsudczykowskiego.

KB: Jak obóz piłsudczykowski definiował wroga?

TN: Śmiertelne zagrożenie identyfikowano ze strony Rosji. Sojusznikami mieli być wrogowie Rosji w nadciągającym konflikcie, a więc Austria i Niemcy. Wtedy jeszcze nie zdawano sobie sprawy z dysproporcji sił między Niemcami i Austro-Węgrami. Wojna pokazała, że tak naprawdę karty rozdają Niemcy, a Austro-Węgry są w coraz większym stopniu niemieckim wasalem. W obozie niepodległościowym stawiano na sojusz z Austro-Węgrami, a ściślej mówiąc: z Austrią. Węgry polskiej walce o własną państwowość nie kibicowały, wbrew legendzie, że Polak i Węgier to dwa bratanki. Dosyć niechętnie patrzono tam na polskie aspiracje, obawiając się uszczuplenia wpływów węgierskich. Generalnie obóz narodowy i obóz niepodległościowy to były dwa diametralnie różne wybory drogi do własnej państwowości, zupełnie inaczej definiowane wróg i sojusze. Nie zabrakło oczywiście wzajemnych oskarżeń o zdradę. Endecy mówili o ruchu strzeleckim i działalności Piłsudskiego, że są efektem agentury austriackiej, a nie walki o Polskę, zaś sam Piłsudski jest marionetką w rękach austriackiego wywiadu. Tu dotykamy pewnej starej polskiej tradycji, że w ostrej rywalizacji politycznej próbuje się zdyskwalifikować przeciwnika najcięższym oskarżeniem – o przynależność do obcej agentury. Zresztą każde takie oskarżenie może mieć pewne związki z rzeczywistością.

KB: Czym zatem naraził się Piłsudski?

TN: Piłsudski chciał stworzyć kadrę Armii Polskiej na terenie Austrii. Na tym polegał jego plan w związku ze zbliżającą się wojną. Uważał, że byłoby ogromnym błędem Polaków, gdyby płacili daninę polskiej krwi w armiach zaborczych. Co było zresztą nie do uniknięcia w związku z obowiązkową i powszechną służbą wojskową w państwach zaborczych. Polscy rekruci byli przecież z mocy prawa zobowiązani do służby w armii rosyjskiej, austriackiej, niemieckiej. Oczywiście po wybuchu pierwszej wojny światowej przelewano polską krew w obcych mundurach i za obcą sprawę. Piłsudski uważał, że nie da się tego uniknąć, ale trzeba dołożyć wszelkich możliwych starań, żeby podjąć próbę stworzenia polskiej siły zbrojnej. Jej kadry chciał przygotować na terenie Austrii. Robiono to częściowo w konspiracji, aby neutralizować zarzut dyplomacji rosyjskiej, że Austriacy szykują polską dywersję i działają wbrew przyjętym regułom współżycia międzynarodowego. Natomiast konspirowanie na terenie Galicji było realizowane w porozumieniu z Austriakami. Nie trzeba mieć dużej wiedzy, aby się orientować, że gdy emigrant zza kordonu chce tworzyć kadrę wojskową, czyli ćwiczy się we władaniu bronią na terenie innego państwa, to musi się skontaktować nie z duszpasterstwem polowym czy z saperami, tylko właśnie z wywiadem, który bacznie się przygląda i patronuje tego rodzaju działalności. Związki Piłsudskiego z austriackim wywiadem nie miały nic wspólnego z agenturą. Nawet jeśli płacił informacjami, był to po prostu polityczny wybór wynikający ze strategii walki o odbudowę własnego państwa, o niepodległość. Nazwanie tego działalnością agenturalną jest nieporozumieniem, ale w imię potrzeby politycznej endecy tak robili. Piłsudczycy odpłacali pięknym za nadobne – prorosyjską politykę Dmowskiego też tłumaczyli inspiracją ochrany, czyli tajnej rosyjskiej policji politycznej.

KB: Nakreślił pan profesor obraz podziału beznadziejnego.

TN: Gdy popatrzymy na polską politykę przed 1918 r., to widać potwornie głębokie pęknięcie i ludzi po jego dwóch stronach, którzy nie mają szansy się spotkać. Wydawało się, że kiedy tylko zaborcy osłabną, polskie stronnictwa polityczne skoczą sobie do oczu. Tym bardziej doceniam wielki trud państwotwórczy podjęty w listopadzie 1918 r. przez niepodległościową lewicę, która budowała pierwszy polski rząd, zresztą nieuznawany przez Ententę. Sam Piłsudski uchodził wtedy za polityka lewicy. Najpierw na premiera powołał lidera galicyjskich socjalistów, Ignacego Daszyńskiego, ale kilka dni później, 18 listopada, premierem został mianowany przez Piłsudskiego inny socjalista, Jędrzej Moraczewski. Sprawował urząd do połowy stycznia, więc jedynie przez dwa miesiące. Dzieło tego lewicowego rządu jest imponujące. Podzielam opinię jednego z wybitnych działaczy i myślicieli socjalistycznych Mieczysława Niedziałkowskiego, który bodajże na 10-lecie niepodległości, w 1928 r., sformułował pogląd, że 7 listopada 1918 r. w Lublinie zadano śmiertelny cios komunizmowi w Polsce. Wielkie było wtedy prawdopodobieństwo rewolucyjnego wybuchu, ale owe nastroje PPS wepchnął w tłoki budowania własnego suwerennego państwa. Gdyby się tak nie stało, na pewno skrajna lewica miałaby o wiele większe możliwości rozwinięcia skrzydeł. Inna sprawa, że utworzenie rządu Daszyńskiego było de facto zamachem stanu. Miał on, nie zważając na opór i próby koalicji, budować Polskę lewicową, co wynikało z przekonania, że tylko Polska budowana przez lewicę będzie silna. To wywołało ogromny opór ugrupowań prawicowych. Swoistą odpowiedzią na ten zamach był prawicowy pucz Januszajtisa, dokonany niespełna dwa miesiące po powstaniu rządu Daszyńskiego w Lublinie. Udało się jednak radykałów okiełznać i w połowie stycznia nastąpiło ogólnonarodowe porozumienie. Piłsudski już wtedy świetnie sobie zdawał sprawę, że jeśli chce się wykorzystać sprzyjające okoliczności i budować na trwałym fundamencie państwo polskie, to tylko w warunkach szerokiej kooperacji ogólnonarodowej. Nie tylko w oparciu o lewicę, która Piłsudskiego miała na sztandarze, lecz także w autentycznym porozumieniu z prawicą. Podobnie myślał Roman Dmowski. Jeśli chodzi o budowanie państwa, Piłsudski miał o tyle łatwiej, że przebywał na ziemiach polskich, w Warszawie. Zaś Dmowski był w Paryżu, co też dla Polski było niezwykle ważne. Dmowski uważał, że jego misją nie jest rywalizacja w kraju z Piłsudskim, tylko pilnowanie polskich interesów na paryskiej konferencji pokojowej. Tam w połowie stycznia 1919 r. zwycięzcy wojny mieli zadecydować o nowej mapie Europy, zwłaszcza na wschodzie, bo wiadomo było, że tam zostaną określone zupełnie nowe granice z niepodległą Polską. Dmowski miał w ręku wiele kart, żeby jak najlepiej Polskę reprezentować i wyegzekwować korzystne dla niej decyzje. Wrócił do kraju dopiero w maju 1920 r. Polski cud pojednania, rząd Paderewskiego i zgodne współdziałanie przy wszystkich istniejących różnicach pomiędzy tymi, którzy – jak się wydawało – mogli się wcześniej spotkać tylko na odległość bagnetu albo strzału, to były wielka siła i moc.

KB: Więc chyba nie pozostaje nic innego, jak tylko świętować te obchody wspólnie, nie zważając na podziały partyjne i światopoglądowe.

TN: Miałem na to ogromną nadzieję. Wspólne świętowanie 100-lecia niepodległości w Polsce zakleszczonej partyjną rywalizacją mogłoby być namiastką pojednania z 1918 r. Znów moglibyśmy zrozumieć, że najbardziej nam wszystkim opłaca się kooperacja. Niestety, nie ma żadnych obchodów. Ograniczenie świętowania do oficjalnej uroczystości 11 listopada nie da czasu na refleksję o szansach, przed jakimi stali Polacy, o błędach, których uniknęli, i o słuszności obranej drogi. Nie pozwoli nam docenić obywatelskiego charakteru tego cudu odrodzenia, które dokonało się z wielkiego wspólnego wysiłku. Obywatele w miasteczkach i wsiach brali władzę w swoje ręce, powoływali straż obywatelską, przejmowali magazyny, na ogół puste, bo to biedę trzeba było wtedy dzielić. To nie wielki, genialny wódz zaplanował i przeprowadził dzieło wyzwolenia ziem polskich, tylko zwykli ludzie. Myślałem, że w obchodach 100-lecia niepodległości uda się odwzorować ten obywatelski wymiar budowy państwa. Tymczasem władza wybrała inną formułę: 10 listopada, czyli w 100-lecie powrotu Piłsudskiego z Magdeburga do Warszawy, na placu Piłsudskiego ma zostać odsłonięty pomnik Lecha Kaczyńskiego. Jeśli już czyjś pomnik odsłonić na placu Piłsudskiego tego dnia, to samego marszałka. Wystarczy go przenieść z bocznej uliczki Tokarzewskiego-Karaszewicza i postawić w centralnym punkcie placu.

Moim zdaniem siłę tego nowego państwa zrodził spór, wielki i naturalny, bo rzeczywistość była nieodgadniona… Mówimy, że Dmowski słusznie wybrał, bo postawił na Ententę. Gdyby państwa centralne wygrały wojnę, wybór Dmowskiego byłby fatalny. Zatem polski spór był pochodną wielkiego sporu europejskiego i niewiadomego wyniku rywalizacji. Z punktu widzenia narodowego to pęknięcie i opowiedzenie się po dwóch stronach miało też zalety. Po prostu obstawiono – niczym w ruletce – dwa kolory, a nie jeden. Wydawało mi się, że 100-lecie niepodległości może być szansą pokazania kooperacji, porozumienia i wspólnotowości w polskiej polityce. W 1918 r. nastąpił kopernikański przewrót w polskim życiu politycznym, znakomicie zareagowano na wyzwanie chwili. Nie pojawili się żadni nowi przywódcy, listopad 1918 r. nie przyniósł żadnego przeszeregowania sił. Po prostu ci, którzy wcześniej raczyli się najgorszymi inwektywami – mówię tutaj o Piłsudskim i Dmowskim – nagle podali sobie ręce i w zgodnym wysiłku budowali państwo, a równocześnie upodmiotowili naród. Niesłychanie szybko zarządzono wybory. Była to wielce ryzykowna operacja, ale zdecydowano przekazać jasno, że gospodarzem tego nowego polskiego domu będzie cały naród. Że naród – rozumiany bardzo nowocześnie – będzie suwerenem. Polska była jednym z pierwszych państw europejskich, które przyznały prawa wyborcze kobietom. Wybory te zresztą zweryfikowały przekonania polityczne Polaków. Do 26 stycznia 1919 r. każdy mógł twierdzić, że za nim jest większość narodu, i każdy tak mówił. Szybkie przeprowadzenie wyborów to jest właśnie zasługa polskiej niepodległościowej lewicy. Prawica nie chciała wyborów, uważała, że je przegra. Tymczasem to lewica przegrała sromotnie. Sejm Ustawodawczy zdyscyplinował debatę publiczną, wskazując, że przede wszystkim należy nowemu państwu zapewnić odpowiednie granice, odpowiednią stabilność, uczynić je odpornym na zagrożenia zewnętrzne. Przez pewien czas myślenie w kategoriach całej wspólnoty było ważniejsze niż myślenie partyjne.

KB: Uznaje pan profesor politykę historyczną za dopuszczalny sposób komunikacji władzy ze społeczeństwem czy też neguje to pojęcie jako sprzeczne co do istoty z metodą historyczną?

TN: Istnieje sprzeczność między polityką budowaną na kanwie historii a uprawianiem historii, bo nauka nie znosi żadnej polityki, żadnego „przykrawania” opisu dziejów dla aktualnych potrzeb. Oczywiście w życiu zbiorowym od zawsze wykorzystywano historię do różnych celów, także politycznych. Trzeba jednak pilnować, aby wykorzystywanie historii na potrzeby polityki nie zmieniało się w tandetną propagandę. Politycy mają prawo i nawet obowiązek sięgania po argument historyczny, będący swoistym społecznym klejem. Natomiast nieszczęście rodzi się wtedy, gdy historia staje się zakładnikiem polityki. Im więcej demokracji, swobody debaty w życiu publicznym, tym polityka historyczna ma więcej rumieńców, bo zderzają się różne stanowiska, różne sądy, konfrontowane są różne opinie. Im mniej demokracji, tym polityka historyczna bardziej polega na indoktrynowaniu społeczeństwa i narzucaniu swojego przekonania przez ludzi sprawujących władzę. Mankamentem obecnej tzw. polityki historycznej jest właśnie indoktrynacja, z brakiem poszanowania dla historii. Można podać jako przykład dekonstruowanie zasług Lecha Wałęsy, co moim zdaniem jest poniewieraniem polskiej historii. Wydawałoby się, że bez niego nie może być polskiej polityki historycznej, a tymczasem próbuje się za wszelką cenę udowodnić jego agenturalną działalność, jak w endeckiej propagandzie przed 1918 r. Ile jest warta nasza niepodległość, jeśli jest dziełem agenta? Ile warta byłaby nasza niepodległość, gdyby w 1918 r. ludzie rządzący Polską przeforsowali tezę, że Piłsudski to agent austriacki ?

KB: Chciałbym zapytać o kwestię odpowiedzialności za historię. Uczestniczyłem ostatnio w debacie dotyczącej udziału Polaków w zagładzie Żydów. Pojawiły się dwie tezy. Pan prof. Dariusz Stola stwierdził, że dzisiejsi Polacy nie odpowiadają za zagładę Żydów, natomiast pan prof. Aleksander Smolar uznał, że ponoszą jakiś rodzaj odpowiedzialności za ówczesne złe czyny rodaków. Czy sama metoda historyczna mogłaby pomóc rozwiązać taki dylemat? Kwestia odpowiedzialności za przodków, za historię nie dotyczy przecież wyłącznie Polski, konkretnych czasów i sytuacji.

TN: Bliższy jest mi pogląd prof. Stoli. Nie można mówić o odpowiedzialności współczesnych Polaków za coś, co się wydarzyło 70–80 lat temu. W ten sposób zaczynamy się zbliżać do tezy, że wnukowie są odpowiedzialni za czyny swoich dziadków. Dzisiejsi Polacy nie są odpowiedzialni za niegodne zachowania rodaków sprzed 80 lat, podobnie jak nie ich zasługą są heroiczne postawy Polaków, którzy za cenę własnego życia ratowali życie żydowskie. Jedyną drogą jest uczciwe badanie i opisywanie, jak było. Ani nie oczernianie, ani nie lukrowanie. Jako historyk jestem przekonany, że Polacy nie mają się czego wstydzić. Druga wojna światowa to były przeklęte czasy. Nie Polacy byli jej sprawcami, nie oni ją wywołali. Polacy byli ofiarami tej wojny, która z jednych wykrzesała wielkość, z innych – małość; był heroizm i była podłość. Oczywiście za Holokaust odpowiedzialni są Niemcy, którzy tę wojnę wywołali i którzy mieli szaleńczy plan unicestwienia całego narodu żydowskiego. Gdybyśmy chcieli agregować zachowania narodu polskiego, to powinniśmy mówić o tych, którzy mieli mandat do jego reprezentowania, czyli o władzy Rzeczypospolitej. Władzom na emigracji w Londynie czy władzom Polski podziemnej nie można nic zarzucić. Polski głos wołał o pomoc dla Żydów, dla Polaków żydowskiego pochodzenia. Nasze władze nie upominały się o obywateli przyszłego państwa Izrael, lecz o własnych obywateli mordowanych przez Niemców. Władze nie rozróżniały, tak samo ceniły wszystkich obywateli: Żyda, Polaka, Ukraińca czy Białorusina. Wojna uruchomiła pokłady demoralizacji, która oczywiście przeniosła się również na czasy powojenne. W świetle tego, że życie dramatycznie potaniało – człowiek drugiego człowieka za parę butów gotów był zabić – miało wtórne znaczenie, czy ofiara była Ukraińcem, Żydem czy Polakiem. Nie jestem przeciwny narodowemu rachunkowi sumienia; uważam, że powinniśmy go zrobić. Powinniśmy krytycznie mówić o antysemityzmie i ksenofobii, zainicjowanych przez znaczące siły polityczne przed 1939 r. Stworzono podglebie, które spowodowało, że łatwiej puszczały hamulce, czy to związane z wydaniem Żyda Niemcom, czy z mordem rabunkowym na Żydzie. Niewątpliwie taka demoralizacja szybciej następowała w środowiskach zainfekowanych antysemityzmem niż w środowiskach, które antysemityzm uważały za coś złego. Trzeba podkreślić, że Polska, jeśli chodzi o stosunek do Żydów przed wojną, była podzielona. Trzeba też poważnie dyskutować o dzisiejszych przejawach ksenofobii, antysemityzmu i niechęci do obcych, o koszmarnej ustawie o IPN, która chciałaby kodeksami regulować dyskusję o bolesnej i trudnej przeszłości. Wielu ludzi do dzisiaj nie wierzy w prawdę o Jedwabnem, bo w głowie im się nie mieści, że Polacy mordowali swoich żydowskich sąsiadów. O tym trzeba po prostu mówić prawdę ku przestrodze, niczego nie zakłamywać, niczego nie tuszować. Przed nazizmem Polaków nie trzeba przestrzegać, ale przed antysemityzmem i ksenofobią już tak, bo tego w Polsce międzywojennej było naprawdę dużo. Natomiast o odpowiedzialności, zasłudze, winie można mówić w kontekście konkretnych ludzi, a nie kolejnych pokoleń. Naszymi obecnymi uczynkami nie można obarczać tych, którzy przyjdą za kilkadziesiąt lat i będą mieszkali w Polsce.

KB: Czy da się z porządku dziejów i z analizy obecnej sytuacji odczytać przyszłość demokracji liberalnej w Polsce i Europie?

TN: Była taka pozytywistyczna wizja historii w drugiej połowie XIX w., zakładająca, że życie rządzi się pewnymi możliwymi do ustalenia prawidłami. Kiedy uda się je odkryć, będziemy w stanie poznać teraźniejszość, ale również przyszłość. Z czasem owa pozytywistyczna koncepcja okazała się idealistyczną projekcją. Historyk rzeczywiście jest coraz bardziej sprawny i przy pomocy różnych możliwości badawczych, także innych dziedzin wiedzy, może coraz skuteczniej badać przeszłość. Ale dla przyszłości nic z tego nie wynika. Jest na pewno banalną prawdą, że wraz z rozszerzaniem grona osób uczestniczących w demokracji ulega ona przekształceniom. Jej upowszechnienie zwiększa pole manipulacji. Najczęściej nie zdajemy sobie nawet sprawy, że doświadczenie demokratyczne człowieka to jest jedynie drobna cząstka dziejów świata. Nie ma co epatować demokracją ateńską. Tak naprawdę tamtejsze rządy były udziałem wąskiej, uprzywilejowanej grupy, majętnej, lepiej wykształconej, znającej świat. Demokracja, umownie mówiąc liberalna, funkcjonowała w XVIII i XIX w., ale była demokracją wybranych, opartą na prawie cenzusowym. Posiadanie prawa wyborczego, uczestniczenie w podejmowaniu decyzji było uwarunkowane majątkiem, czasem wykształceniem. Dopiero po pierwszej wojnie światowej prawo wyborcze rozszerzyło grono uczestniczących w decyzjach (w wielu krajach Europy z wyjątkiem kobiet), co w owym czasie zrodziło ogromne kłopoty. Demokracja sobie z tymi kłopotami poradziła, wytwarzając partie polityczne, formy organizacji życia zbiorowego. Wykorzystano nowe możliwości komunikacyjne, prasę, z czasem radio. Wciąż jednak uczestniczenie w życiu zbiorowym było elitarne, a dla większości sytuacyjne, bo ograniczało się do aktu wyborczego. Kolejną wielką rewolucję przyniósł świat mediów elektronicznych. Wszechobecny stał się telewizor, a z czasem Internet. To spowodowało, że na co dzień w życiu politycznym uczestniczą miliony. Możemy sobie dziś wyobrazić demokrację bez parlamentu, za to z odpowiednią aplikacją w smartfonie. Ale technika stwarza też różne możliwości manipulowania ludzkimi zachowaniami. Wyspecjalizowane dziedziny życia pozwalają na formatowanie ludzkich umysłów. Sto lat temu zwolennicy demokracji cenzusowej byli przekonani, że wraz z usunięciem cenzusów i dopuszczeniem wszystkich do decydowania demokracja runie, stanie się igraszką populistów, demagogów. Wincenty Witos, który jest dla nas symbolem postaw demokratycznych, pisał, że przecież nie może być w państwie dobrze, jeśli równą moc decydowania o sprawach państwowych będzie miał profesor uniwersytetu i jakiś ciemny Poleszuk, który ledwo co z szuwarów wychynął na Polesiu. Wtedy akurat chciał uzasadnić ograniczenie prawa wyborczego, aby w porozumieniu z endecją łatwiej wygrać wybory. Obrońcy demokracji cenzusowej krakali, że powszechne prawo wyborcze to będzie śmierć demokracji, lecz jednak ona się obroniła, do czego przyczynił się wzrost poziomu edukacji. 

Szansę dla demokracji upatruję w przywiązaniu ludzi do swojej wolności. Ale może jestem już tylko reliktem odchodzącego systemu. A jeśli tak, to chyba pora umierać, bo staniemy się igraszką w ręku wielkich manipulatorów. Z drugiej strony historia jest wybrukowana przykładami wielkich manipulatorów, którzy na końcu ze swą manipulacją zostawali sami. Wydaje mi się, że demokracja sobie poradzi. Z tym jednak założeniem, że o ile demokracja cenzusowa była zupełnie inna od późniejszej demokracji z powszechnym prawem wyborczym, to nadchodzące jej wydanie też będzie inne od poprzednich. Miejmy nadzieję, że zachowana zostanie istota demokracji – jak ją nazywamy – liberalnej. Choć to określenie nie jest potrzebne, bo moim zdaniem demokracja nieliberalna nie jest już po prostu demokracją.

---

Tomasz Nałęcz

(ur. 1949 r.) – polski historyk, publicysta i polityk, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego. Poseł na Sejm II i IV kadencji (1993–1997, 2001–2005), wicemarszałek Sejmu IV kadencji, w latach 2010–2015 doradca prezydenta RP. W 1972 r. ukończył studia na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, na tej samej uczelni doktoryzował się. Następnie został doktorem habilitowanym nauk humanistycznych. Objął stanowisko profesora nadzwyczajnego na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego i stanowisko profesora w Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku na Wydziale Nauk Politycznych. W pracy naukowej zajmuje się historią polityczną Polski XIX i XX w. W latach 1970–1990 należał do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Pod koniec lat 80. był działaczem tzw. reformistycznego Ruchu 8 Lipca. W 1990 r. został jednym z wiceprzewodniczących Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej. Wystąpił z SdRP po ujawnieniu afery tzw. moskiewskiej pożyczki. Po zakończeniu działalności w Sejmie powrócił do pracy naukowej na Uniwersytecie Warszawskim. Przez kilka lat pisywał felietony do tygodnika „Wprost”. 27 września 2010 r. został doradcą prezydenta Bronisława Komorowskiego do spraw historii i dziedzictwa narodowego. Pełnił tę funkcję do 5 sierpnia 2015 r. Odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski (2015).