Wojna skonsolidowała Ukraińców. Z pewnością stanie się mitem założycielskim nowożytnego państwa ukraińskiego

Kamil Broszko: Rozmawiamy dosyć późno, przed godziną 22, bo u pana w domu sporo się dzieje – przyjął pan uchodźców z Ukrainy. Czy to osoby z polecenia, znajomi czy ludzie zupełnie nieznani?

Krzysztof Zanussi: Wszyscy, których przyjąłem pod swój dach, przede wszystkim potrzebują pomocy. Są to moi dawni znajomi, którzy w trudnej sytuacji postanowili się ze mną skontaktować, innych ktoś mi polecił. Ale w sumie nie zastanawiam się nad tym, kto skąd się wziął, bo – jak zawsze w takiej biedzie – wszyscy są sobie równi. A ponieważ mam pewne możliwości noclegowe w domu, więc on się zapełnił.

KB: Odpowiada pan nie tylko na podstawowe potrzeby egzystencjalne, ale także na potrzebę rozmowy. Czy można dokonać syntezy tych zwierzeń, których wysłuchał pan od uciekających przed wojną w ostatnich dniach?

KZ: To się wszystko składa na taki wielki lament nad niesprawiedliwością świata, ponieważ społeczeństwo – które wciąż jest w stadium narodzin i które właściwie dopiero 30 lat temu się dookreśliło – nagle dostaje cios, który odczuwa jako niezasłużony. Bo w końcu nic takiego złego się w tym kraju nie stało, żeby zasłużyć na interwencję zbrojną, która dławi ich całą państwowość.

KB: A jakie były pana refleksje w dniu 24 lutego?

KZ: Próbowałem się oddalić od chwili obecnej, żeby spojrzeć z daleka. Widzę to wydarzenie, jako coś niesłychanie smutnego i powszechnie niekorzystnego. Boję się, że w długofalowej rachubie wszyscy wyjdą z tego osłabieni. Osłabiona będzie Rosja względem swojego geopolitycznego konkurenta, którym są Chiny. Wojna jest stratą dla całej Europy, dla naszej przestrzeni cywilizacyjnej i kulturowej, która ciągnie się aż do Pacyfiku.

KB: Choć dzisiaj trudno chyba przewidzieć szczegółowo zagrożenia, bo sytuacja jest nieprzewidywalna i dynamiczna.

KZ: Ale ekspansja jest przewidywalna i roszczenia terytorialne są znane. Każda rewizja granic pod wpływem dynamiki jednej czy innej cywilizacji to wszystko są procesy, które znamy z historii i niestety one znów się rozpoczęły.

KB: Pan doskonale zna Wschód, tworzył pan w Rosji, zna rosyjską duszę. Czy można stwierdzić – patrząc przez pryzmat oczekiwań społeczeństwa rosyjskiego, które w jakimś stopniu popiera albo chociaż racjonalizuje wojnę – czego tej rosyjskiej duszy brakuje?

KZ: Myślę, że towarzyszy jej poczucie niespełnienia, krzywdy, wynikające z faktu, że ta cywilizacja nie dożyła swojego złotego wieku, ba, nie potrafi nawet żywić nań najmniejszej nadziei. Myślę, że ta frustracja przekłada się na fałszywy mesjanizm i przekonanie, że to Rosja ratuje ducha ludzkości.

KB: A tamtejsi intelektualiści?

KZ: Bardzo wielu wyraziło dystans i sprzeciw wobec takiego obrotu spraw, a inni milczą, część zaś z przekonaniem twierdzi, że Rosja wypełnia właśnie swoją misję.

KB: A gdyby próbować sformułować receptę dla rosyjskiego artysty – jak żyć w okowach putinizmu? Jak się sprzeciwiać, skoro można utracić wszystko, co ważne?

KZ: Tam minione pokolenia artystów już traciły wszystko, choćby w czasach Stalina. Mam nadzieję, że z tego wynika nauka, że należy z jednej strony posiłkować się rozsądkiem, a z drugiej – nie zgasić sumienia. Choćby z tego względu, że bez niego artysta staje się jałowy.

KB: Trwa bezprecedensowy exodus ludności ukraińskiej. Jakie będzie miał znaczenie dla przyszłości narodu?

KZ: Ta wojna skonsolidowała Ukraińców w ogromnym stopniu. Z pewnością stanie się mitem założycielskim nowożytnego państwa ukraińskiego i narodu, który dopiero w tym momencie dokonał jednoznacznego określenia się. Masowy wyjazd to oczywiście masowy upływ krwi. Widzimy tułaczkę kobiet i dzieci i byłaby to wielka strata dla narodu, gdyby te dzieci nie wróciły do ojczyzny. Mam nadzieję, że wrócą, tak jak już to się raz zdarzyło, kiedy po utworzeniu wolnej Ukrainy wielu wróciło z emigracji. Miałem okazję obserwować tę sytuację z okazji współpracy z grekokatolickim Uniwersytetem we Lwowie, w którym wielu wykładowców, to byli Amerykanie ukraińskiego pochodzenia. Jeżeli teraz część ukraińskiego społeczeństwa doświadczy kontaktu z Zachodem, to potem łatwiej uda się przeszczepić na Ukrainie to, co w cywilizacji zachodniej jest najlepsze.

KB: Kultura rosyjska ma ogromny dorobek, ale teraz wszystko, co powstało przed Putinem, ba – nawet przed Stalinem, wrzuca się do jednego worka opieczętowanego hasłem „ostracyzm”.

KZ: To nonsens i małoduszność – tego nie wolno robić. Bierzmy przykład z najbardziej nieoczekiwanej strony, bo rosyjskiej. Mianowicie w czasie II wojny światowej Teatr Bolszoj wystawiał Wagnera. Czym innym jest barbarzyńska napaść, a czym innym są nienaruszalne i nienaruszone przez nikogo wartości zawarte w muzyce Czajkowskiego, dramatach Czechowa czy prozie Dostojewskiego, które są aktualne dzisiaj tak samo, jak były aktualne przed wiekiem. Ostracyzm jest dziełem bigotów, a nie ludzi, którzy naprawdę cenią wartości.

KB: Czy kultura nowej Ukrainy będzie oparta na duchu odbudowy?

KZ: Myślę, że tak. Dynamika kultury w Ukrainie jest ogromna, co mogę poświadczyć na podstawie stanu rzeczy jeszcze sprzed wojny. Przed kulturą ukraińską jest ogromna przyszłość, bo naród wykazuje wielką wolę życia, która jest zawsze podstawą wszelkiego rozwoju.

KB: Kiedy obserwuje się rozwój prądów myślowych po II wojnie światowej, to całe dyscypliny nauki  czy nurty artystyczne w swej głębokiej genezie miały antywojenny manifest i postulat, żeby wojna nigdy więcej nie powróciła. Czy to, że ona się pojawia – i to w najbardziej barbarzyńskiej postaci, bo jest zwrócona przeciwko ludności cywilnej – nie oznacza, że tamta myśl skapitulowała lub została uśpiona przez dobrobyt Zachodu? I czy o wybuchu wojny decydują jednostki, czy jest to nieunikniona prawidłowość historyczna?

KZ: O kwestiach historycznych wolałbym się nie wypowiadać, bo to nie moja branża i nie znam autorytetów, które byłyby na tyle wiarygodne, że chciałbym ich słuchać. Znamienne jednak jest to, że minęło kilka pokoleń od ostatniej wojny, a ciągle widać, jak dzieci bawią się „w strzelanie”. To pokazuje, że w naszej kulturze masowej przemoc, gwałt i serie karabinów maszynowych rozbrzmiewają nieustannie. Antywojenna postawa ludzi, którzy pamiętali wojnę, dała się zagłuszyć tym, którzy wzorem gier komputerowych marzą, aby zmieść przeciwnika serią z automatu. To bardzo smutne zjawisko. Nie dość krytycznie patrzyliśmy na treści, które przekazują komiks czy gry komputerowe, bo dzięki nim wiele trucizny sączy się do młodych umysłów. Tej tęsknoty za wojaczką nie zdołał też w jakiś sposób wysublimować sport wyczynowy – a mógł to zrobić, bo jest podobną emocją w sensie psychologicznym.

Na ile działania wojenne wynikają z decyzji jednostki, a na ile są to zjawiska systemowe, płynące z logiki historii? Tu bałbym się zająć jakiekolwiek stanowisko. Bez wątpienia osobowość przywódcy w krytycznych momentach może mieć decydujące znaczenie.

KB: W takich sytuacjach widać ogromną wartość demokracji i mechanizmów społecznej kontroli.

KZ: Przede wszystkim wartością jest społeczna kontrola sprawowania władzy. Wprawdzie demokracja nie wyróżnia podmiotów szczególnie wartościowych, ale jednak tzw. średnia mądrość jest zwykle cenną wartością, chociaż w czasach Internetu można w to wątpić.

KB: Czy obecne wydarzenia mogą stać się inspiracją do wypowiedzi filmowej?

KZ: Wszędzie tam, gdzie jest walka, zmaganie, przemoc – tam też jest dramat, a taka sytuacja wciąga i o niej chcemy opowiadać. Jednak o wojnie w Ukrainie będziemy musieli mówić w inny sposób, niż opowiadaliśmy o II wojnie światowej, bo ona jest daleko za nami. To, co dziś się dzieje, znaczy coś innego, dlatego wymagałoby innego sposobu narracji.

KB: Jest to niesłychanie budujące, gdy artysta podziwiany za swoją twórczość, staje na wysokości zadania wobec konieczności udzielenia pomocy uciekającym przed wojną.

KZ: To nic nadzwyczajnego. W kręgu moich przyjaciół nie znam jednego wyjątku, wszyscy uczestniczą w jakiś sposób w akcji humanitarnej. Całe społeczeństwo, w tym i artyści, zdaje egzamin moralny z tej bardzo bolesnej próby. Znów mamy czasy, kiedy zło wyzwala dobro. Siłą rzeczy przypomniały mi się czasy Solidarności – wtedy też odczuwaliśmy podobną jedność w narodzie.

Krzysztof Zanussi – wybitny polski reżyser, scenarzysta filmowy, wykładowca akademicki, reżyser teatralny, eseista oraz filozof. W 1980 r. został kierownikiem zespołu artystycznego, a następnie dyrektorem Studia Filmowego „Tor”. Laureat tytułu "Wybitny Polak" przyznawanego przez Kapitułe "Teraz Polska".

© Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone