Mówienie o masowym wymieraniu Polaków jest przesadą

Kamil Broszko: Od pewnego czasu demografowie i publicyści biją na alarm, że Polsce grozi depopulacja. Mówi się nawet o wielkim wymieraniu Polaków. Czy faktycznie jest aż tak źle?

Piotr Szukalski: Mówienie o masowym wymieraniu Polaków jest przesadą, gdyż obecnie jest nas raptem 2–2,5 proc. mniej niż w szczytowym szacunku liczby ludności. Ponadto od 30 lat nikt tak naprawdę nie wie, ilu nas jest, gdyż od połowy lat 80. mamy do czynienia z bardzo dużym ruchem migracyjnym, który nie był rejestrowany. W trakcie kolejnych spisów ludności udawało nam się „wyłapać” po około 200–300 tys. osób niemieszkających w Polsce i odpowiednio zmniejszać liczbę ludności. Jednak nadal nie jest to liczba dokładna z uwagi na niemożność rejestrowania faktycznego odpływu, jak i masowego napływu w ostatnich latach. W zasadzie każda liczba między 36 mln a 40 mln jest równie prawdopodobna.

Wracając do pytania o depopulację – faktycznie wszystkie projekcje dotyczące liczby ludności wykonywane przez krajowe i międzynarodowe instytucje zakładają w nadchodzących trzech–czterech dekadach znaczący spadek liczby ludności o mniej więcej jedną ósmą. Natomiast alarmistyczne tony, które przywołał pan w pytaniu, są prawdziwe w niektórych regionach Polski. Są bowiem takie peryferyjne obszary, które w ciągu ostatniego ćwierćwiecza straciły 25–30 proc. ludności. Bardzo często długotrwała depopulacja przejawia się nie tylko w zmniejszaniu zaludnienia, ale także w deformacji piramidy wieku. Na przykład na Podlasiu, w gminach Orla czy Dubicze Cerkiewne w powiecie hajnowskim co siódmy mieszkaniec ma więcej niż 80 lat, a ponad połowa ludności to ludzie w wieku ponad 60 lat. Konsekwencje depopulacji odczuły te rejony Polski, które przez kilka dekad doświadczały ucieczki młodych do miast. To one są prawdziwymi ofiarami przemian demograficznych.

KB: W perspektywie globalnej problemem jest przeludnienie, natomiast w Polsce mamy problemy związane ze zmianą struktury wiekowej społeczeństwa i zmniejszaniem się liczby Polaków. Dlaczego odstajemy od tendencji globalnych?

PS: Nie odstajemy, po prostu procesy związane z szybkim wzrostem ludności przeżywaliśmy w innej epoce historycznej. Przemiany demograficzne są spowodowane długofalowym procesem modernizacji społeczno-gospodarczej, której najważniejszym wymiarem jest znaczący wzrost produkcji żywności i poprawa stanu odżywienia populacji. Proces modernizacji rozpoczęły kraje europejskie, które w XVIII w. jako pierwsze zaczęły uprawiać… ziemniaki. Są to Francja, kraje Beneluksu, a następnie Wielka Brytania i Niemcy. W tych krajach szybki wzrost liczby ludności nastąpił w pierwszej połowie XIX w. Na ziemiach polskich takie zjawisko obserwujemy od końca lat 60. XIX w. Trend szybkiego wzrostu liczby ludności trwał około 100 lat, do lat 60.–70. XX w., a potem nastąpiła stabilizacja. Co więcej, wzrost liczby ludności był na tyle szybki, że nie byliśmy w stanie wszystkich wykarmić, stąd na początku XX w. obserwowaliśmy masową emigrację za chlebem z ziem polskich do USA, Kanady, Argentyny, Brazylii. Nawiasem mówiąc, międzynarodowe migracje w naturalny sposób rozładowują problem demograficzny.

W krajach azjatyckich radykalna poprawa warunków życia nastąpiła dopiero w drugiej połowie XX w., co również tam powodowało szybki wzrost liczby ludności, trwający nadal w niektórych państwach. W Japonii i Korei wzrost liczby ludności nastąpił nieco wcześniej, a dzisiaj zachodzą procesy analogiczne jak w Europie – różni je jedynie mniejsza gotowość do przyjmowania imigrantów.

Natomiast Afryka jest obecnie na wczesnym etapie tych przemian, dlatego obserwujemy dynamiczny wzrost liczby ludności, tak szybki, że do końca XXI w. populacja tego kontynentu zwiększy się jeszcze trzykrotnie. Jak łatwo się domyślić, zarówno w Azji, jak i w Afryce pojawia się ten sam problem, który był w Polsce 100 lat temu: za dużo „gęb do wykarmienia”, za dużo rąk do pracy, pojawienie się niepotrzebnych ludzi, którzy próbują poprawić swój byt, jadąc tam, gdzie sądzą, że czeka ziemia obiecana.

Chciałbym jeszcze powrócić do sytuacji w Korei, która w ostatnim czasie zaczyna otwierać się na imigrantów. Byłem tam dziesięć i trzy lata temu. Różnica na ulicach jest kolosalna – widać napływ imigrantów z odległych części świata. Japonia pod tym względem jest nadal oporna, ale będzie musiała otworzyć swój rynek, bo zabraknie jej rąk do pracy, jeżeli nie przestawi gospodarki na pełną automatyzację. Boom demograficzny w Azji i Afryce jest rezultatem tzw. zielonej rewolucji lat 60.–70. XX w. Wtedy wprowadzono na szeroką skalę systemy nawadniania i nowoczesne metody nawożenia. Wyhodowano bardziej wydajne w uprawie rośliny, dzięki czemu wzrosła produkcja żywności, a głód i choroby zakaźne zostały powstrzymane.

KB: Dyskusja dotycząca imigrantów jest prowadzona również w Polsce. To bardzo burzliwa wymiana skrajnie przeciwstawnych argumentów. Czy można nadać jej racjonalny tok myślenia, który na przykład potwierdzi, że polska gospodarka potrzebuje rąk do pracy, a imigranci pracujący legalnie w Polsce wypracowują ramię w ramię z Polakami nasze PKB?

PS: Bezsprzecznie potrzebujemy rąk do pracy. Gdyby tak nie było, nie pojawiłoby się u nas półtora miliona osób (wg danych sprzed wybuchu wojny w Ukrainie). Przecież ci ludzie nie przyjechali do nas z torbą pieniędzy, aby żyć, tylko po to, żeby zarabiać. Znaleźli pracę, praktycznie bez negatywnych konsekwencji dla naszego rynku, to znaczy nie wywołując masowego bezrobocia czy istotnego pogorszenia warunków pracy Polaków. Może jedynie najgorzej sytuowani nie odczuwali tak szybkiego wzrostu płac, jakiego oczekiwali, natomiast nie tracili pracy z powodu imigrantów.

Brak rąk do pracy to najważniejsza przyczyna, dla której państwa otwierają się na imigrantów. I to jest pragmatyczne spojrzenie na problem. Jeszcze dwa lata temu nie miałbym żadnych wątpliwości, że przyszłość zmusi nas do otwarcia rynku pracy. Jednakże rozwój sztucznej inteligencji, jaki nastąpił w ciągu ostatnich dwóch lat, sprawia, że zaczynam mieć wątpliwości. Słyszymy, że w perspektywie 5–10 lat być może sztuczna inteligencja zastąpi 20–30 proc. stanowisk pracy, przy czym na każde 10 zlikwidowanych stanowisk powstaną jedynie trzy całkowicie nowe, które jednak będą wymagać zupełnie nowych, wysokich kwalifikacji, niezbędnych do obsługi nowoczesnych technologii. Spotka się to akurat z ubytkiem ludności wynikającym z naturalnych procesów demograficznych. Pozostanie do wykonania mało komfortowa, prosta praca za stosunkowo niskie wynagrodzenie, jak zbieranie płodów rolnych, praca na budowie, obsługa chorych w szpitalach. Nie sądzę, aby Polacy chcieli ją wykonywać, więc w tych segmentach polska gospodarka może potrzebować zasilenia fizyczną siłą roboczą z zagranicy.

Obserwując rozwój najzamożniejszych krajów w ciągu ostatnich 30–40 lat, widzimy, że imigranci są potrzebni w dwóch odmiennych segmentach rynku pracy. O pierwszym już wspomniałem, to mało prestiżowe, słabo wynagradzane zawody, w których imigranci stanowią nieproporcjonalnie większą część ludności pracującej. Równolegle wysoko rozwinięty świat boryka się z niedoborem wysoko wykwalifikowanych osób z branży medycznej i technicznej. Dlatego w imię pomocy biednym narodom bogate państwa fundują stypendia dla najlepszych studentów, aby wykształceni na uczelniach zachodnich imigranci-specjaliści pozostali na Zachodzie i tutaj wykonywali swój zawód. Mamy do czynienia de facto z drenażem najlepszych mózgów z ubogich krajów, dzięki czemu bogaci stają się jeszcze bogatsi, a biednym cały czas wiatr w oczy wieje.

KB: Zajmuje się pan naukowo starzeniem się ludności. Jak z tego punktu widzenia wygląda sytuacja Polski na tle innych krajów Europy?

PS: Proces starzenia się znamy z historii. Po II wojnie światowej, w latach 1946–1959, mieliśmy do czynienia z baby boomem. Odbiciem tego był wzrost liczby urodzeń w latach 70. i 80. XX w., co nazywane jest drugim powojennym wyżem demograficznym. Pierwszy powojenny wyż już bardzo wyraźnie oddziałuje na przyspieszenie starzenia się. Ten drugi jest jeszcze „w średnim wieku”, ale jeżeli połączy się ten fakt z bardzo niską liczbą urodzeń, jaka jest obserwowana od lat 90. po dziś dzień, to będzie oczywiste, że w perspektywie kilku, kilkunastu lat nastąpi drastyczne przyspieszenie starzenia się ludności. Na razie jesteśmy blisko średniej unijnej. Wcześniej byliśmy trochę młodsi. Pod względem wieku stajemy się typowym krajem europejskim, natomiast bardzo długo utrzymująca się niska liczba urodzeń doprowadzi nas do europejskiej czołówki, jeśli idzie o poziom starości demograficznej. Będziemy mieli za mało dzieci, aby piramida wieku wyglądała na bezpieczną.

Proces starzenia się ludności ma charakter dualny, co oznacza, że zwiększa się liczba ludzi starszych i jednocześnie liczba ludzi bardzo starych, mających powyżej 80 lat. Pierwsi urodzeni w powojennym wyżu demograficznym to rocznik ’46. Ci ludzie będą w tym roku obchodzić 78. urodziny, za dwa lata przekroczą magiczną osiemdziesiątkę, a do nich każdego roku będą dołączać następne roczniki tego wyżu. Dzisiaj 80-latkowie stanowią poniżej 5 proc. ludności. Za ćwierć wieku to będzie mniej więcej jedna dziewiąta ludności. Jak pokazuje badanie PolSenior2, około 80. roku życia następuje bardzo znaczące pogarszanie się stanu zdrowia. Istotnie zwiększa się prawdopodobieństwo tego, że będziemy potrzebować pomocy w życiu codziennym. Najpierw poprosimy o zrobienie cięższych zakupów, umycie okien, pomoc przy toalecie. Z czasem codzienna pomoc stanie się konieczna. Tak więc wzrośnie liczba 80-latków, a przy tym obniży się siła demograficzna ich rodzin, gotowych do niesienia pomocy, bowiem kolejne roczniki miały coraz mniej dzieci. W przypadku mężczyzn po rozwodzie nawet posiadanie dzieci nie rozwiązuje sprawy z uwagi na osłabienie więzi z własnymi dziećmi, które nie będą czuły się zobowiązane do opieki. Ponadto dzieci często będą mieszkać kilkadziesiąt lub kilkaset kilometrów od starych rodziców, więc nie będą w stanie zapewnić im wsparcia osobiście.

KB: Zatem w jaki sposób wspomóc starzejące się osoby, które w wielu przypadkach przeżywają realne dramaty?

PS: Te dramaty występują szczególnie na obszarach, które poddają się depopulacji. Są pozornie niewidoczne, choć ich skala jest duża. Najgorzej jest na Podlasiu i w północnej części Mazowsza, gdzie nie tylko mamy do czynienia z depopulacją i zdeformowaną piramidą wieku, ale dodatkowo występuje tam jeszcze inny negatywny czynnik, jakim jest zabudowa wsi. W Polsce mamy trzy typy zabudowy wsi: wieś typu miasteczko, gdzie domy stoją jeden przy drugim w obrębie kilku krzyżujących się ulic; wieś typu podgórskiego, gdzie droga jest poprowadzona wzdłuż strumyka czy rzeczki, a domy stoją przy niej po jednej stronie; wreszcie wieś typu farmerskiego, która powstawała po 1864 r., kiedy nastąpiło uwłaszczenie chłopów na terenie zaboru rosyjskiego, a więc na terenach dzisiejszego Podlasia i północnego Mazowsza. W takiej wsi często dom sąsiada stoi w odległości kilkuset metrów i nie wystarczy przysłowiowe pięć minut, aby wyskoczyć i zobaczyć, co się u niego dzieje.

W Polsce usługi opiekuńczo-pielęgnacyjne są zadaniem gmin, które z własnych środków muszą zapewnić potrzebującym mieszkańcom odpowiednią liczbę godzin wsparcia. W zależności od wysokości dochodów danej osoby mówimy o całkowicie bezpłatnych usługach lub częściowo odpłatnym czy też całkowicie płatnym wsparciu. Niestety, wiele gmin nie wywiązywało się z tego obowiązku. Jeszcze kilka lat temu jedna szósta gmin wiejskich w Polsce deklarowała, że na jej terenie nie ma potrzeby takiego wsparcia. Wynikało to z braków finansowych gminy, ale także z tego, że w środowisku wiejskim wielkim wstydem jest przyznanie, że dzieci, często mieszkające w dużych miastach, nie opiekują się starszymi rodzicami. Jest to traktowane jako porażka wychowawcza. Sytuacja nieco się zmieniła sześć lat temu, kiedy wprowadzono rządowy program dofinansowania środowiskowych usług opiekuńczych, dostarczanych przez samorządy lokalne w gminach do 60 tys. mieszkańców. Od niedawna działa program umożliwiający opłacanie usług sąsiedzkich. Mamy nadzieję, że jest to rozwiązanie idące w dobrym kierunku. Trudno wymagać, aby ktokolwiek poświęcał godzinę dziennie na pomaganie sąsiadowi. Dlatego wprowadzono mechanizm częściowej odpłatności za tak świadczoną pomoc.

Obecnie pod kierunkiem ministra do spraw senioralnych trwają prace nad nowym rozwiązaniem, jakim jest bon senioralny płatny ze środków budżetu państwa, a nie gminy. To świadczenie ma na celu wsparcie tych obywateli, którzy łączą pracę zawodową z opieką nad starszymi krewniakami. Wiek opiekuna musi wynosić 40–50 lat, zaś wiek osoby wymagającej opieki – powyżej 75 lat. Opiekun musi być członkiem rodziny seniora i osobą aktywną zawodowo. Bon senioralny ma być wypłacany w formie elektronicznej na adres e-mail lub numer telefonu opiekuna. Nie będzie to więc bezpośrednie wsparcie finansowe, ale świadczenie, z którego będzie można sfinansować choćby część kosztów opieki. Problemem pozostaje kwestia, kto ma te usługi opiekuńcze świadczyć. Taki bon funkcjonuje od kilkunastu lat na rynku czeskim i jego wprowadzenie spowodowało wzrost cen za usługi opiekuńcze z powodu niedostatku rąk do pracy w tym sektorze. Dlatego trzeba być bardzo ostrożnym, bo nawet jeśli znajdą się pieniądze, to nie od razu rozwiąże się problem kompleksowo, choćby z powodu podażowego – braku osób gotowych świadczyć usługi opiekuńcze.

Wszystkie wspomniane rozwiązania służą przede wszystkim utrzymaniu seniora w domu, czyli w jego naturalnym środowisku, gdzie każdy czuje się najlepiej. Staramy się unikać rozbudowy całodobowych ośrodków pomocy społecznej, a w razie konieczności kierujemy seniora do ośrodka opieki dziennej na 6–10 godzin, gdzie ma zagwarantowany ciepły posiłek, zajęcia rehabilitacyjne i terapeutyczne.

KB: Drugi palący problem do rozwiązania to zwiększenie liczby urodzeń. Program 500 plus był pomyślany jako zachęta obywateli do posiadania dzieci, ale nie spełnił tych oczekiwań.

PS: Decyzja o posiadaniu potomstwa nie zależy jedynie od czynnika materialnego. Zazwyczaj jest to splot różnych czynników, nierzadko odmiennych w przypadku decyzji o posiadaniu pierwszego dziecka i w przypadku dzieci następnych. Na pierwsze dziecko decydujemy się niezależnie od sytuacji materialnej, bo chcemy zaspokoić instynkt rodzicielski, chcemy pokazać, że mamy udane życie rodzinne (to bardzo ważny czynnik w przypadku kobiet). Przy czym różne czynniki oddziałują na ludzi o różnym statusie na rynku pracy. Dla prawniczki pracującej w warszawskiej korporacji świadczenie 800 plus nie będzie bodźcem do decyzji o posiadaniu dziecka. Ją będzie interesować gwarancja wysokiej jakości opieki nad dzieckiem w żłobku, przedszkolu czy świetlicy szkolnej, aby mogła jak najszybciej powrócić do pracy. Zupełnie inaczej będzie myśleć o drugim czy trzecim dziecku pracownica Żabki na podlaskiej wsi, dostająca na rękę najniższą krajową. Ją może przekonać świadczenie miesięczne w wysokości 800 złotych.

Bezsprzecznie potrzeba wysokojakościowych usług opiekuńczych dla dzieci typu żłobki czy przedszkola. Mogłyby być zorganizowane na wzór francuski i polegać na tym, że osoba odpowiednio przeszkolona i kontrolowana świadczy w swoim domu opiekę nad kilkorgiem dzieci, które pozostając w środowisku domowym, nie podlegają stresom związanym z pobytem w wielkiej placówce publicznej. Równie istotnym aspektem są różnego rodzaju transfery finansowe, polegające nie tylko na świadczeniach 800 plus i 300 plus, ale także na możliwości zastosowania rozmaitych ulg podatkowych na dzieci.

Nie można też zapominać o warunkach mieszkaniowych, które są ważnym czynnikiem wpływającym na decyzję o posiadaniu drugiego czy trzeciego dziecka. Wójt jednej z podłódzkich gmin powiedział mi niedawno, że kiedy młodzi budują dom w jego miejscowości, to za rok czy dwa pojawia się w nim dziecko. Zmienia się w społeczeństwie definicja tzw. odpowiednich warunków mieszkaniowych. Pięćdziesiąt lat temu ludzie cieszyli się, kiedy ich mieszkanie miało dwa pokoje, i w takich warunkach gotowi byli wychowywać dwoje, troje dzieci. Dzisiaj większość obywateli uważa, że każde dziecko powinno mieć swój pokój, aby mogło bawić się albo odrabiać lekcje w spokoju.

Istnieje jeszcze czwarty element tej układanki, a mianowicie tendencja u kobiet do odkładania decyzji o prokreacji na coraz późniejszy wiek. Panie decydują się na pierwsze dziecko po 35., a nawet po 40. roku życia. Takie wybory wiążą się oczywiście często z koniecznością stosowania kosztownych kuracji, aby poczęcie i donoszenie ciąży zakończyło się sukcesem. Dlatego równie ważnym czynnikiem okazuje się odpowiednie wsparcie medyczne dotyczące procedur prokreacyjnych związanych z niepłodnością. Bez spełnienia tych warunków nie spodziewajmy się utrzymania dzietności na poziomie, który nie będzie przyprawiał nas o demograficzny ból głowy.

KB: Zmienia się obraz polskiej rodziny, wszak wiele dzieci rodzi się u par żyjących w związkach nieformalnych. Jednocześnie obserwujemy wzrost liczby rozwodów. O czym nam to wszystko mówi?

PS: Kiedyś nazywaliśmy ten proces westernizacją zachowań. Polega ona na upodabnianiu tego, co się dzieje w Polsce, do wzorców życia rodzinnego na Zachodzie, gdzie posiadanie rodziny przestało być wyznacznikiem sukcesu życiowego. Młodzi Polacy przejmują ten model, uważając, że można mieć udane życie, nie wchodząc w stabilne relacje i nie mając potomstwa. Po drugie, przysięga małżeńska „nie opuszczę cię aż do śmierci” jest traktowana de facto jak piękna formułka, za którą niewiele się kryje. Jedna trzecia małżeństw kończy się rozwodem. Młodzi nie chcą wchodzić w sformalizowane związki. Młode kobiety żyjące w związkach nieformalnych nie są zainteresowane ich legalizacją. Uważają, że dopóki nie zawarły formalnego małżeństwa, ich partner musi się bardziej starać. Nie chcą powielać błędu swoich matek, wobec których mężowie mieli konkretne oczekiwania, na przykład obiadu na stole. Są gotowe łatwiej pożegnać partnera, który nie spełni ich oczekiwań. Młodzi postrzegają związki swoich rodziców jako przykłady relacji o nierównych prawach, przywilejach i obowiązkach. Małżeństwo traktują jako ramy sankcjonujące takie nierówności, przy czym chodzi głównie o nierówność ekonomiczną i emocjonalną na korzyść męża. Jedna czwarta dzieci w Polsce rodzi się w związkach niesformalizowanych, bo zniknęła stygmatyzacja tego zjawiska. Kto dziś używa pojęć nieślubnego dziecka lub bękarta? Natomiast bez wahania mówi się do partnera córki „drogi zięciu”, co odzwierciedla trend opisu niesformalizowanych związków pojęciami tradycyjnej rodziny, przez co zmniejsza się zagrożenie ostracyzmem. Dziś już nie wypada dopytywać się młodych, kiedy wreszcie wezmą ślub, co jeszcze 20–30 lat temu było normalną praktyką na wszelkiego rodzaju spotkaniach rodzinnych. Nie jest ważna obrączka na palcu, ważne są wzajemny szacunek i stały związek, nawet bez sakramentu.

--------------------

Piotr Szukalski – polski demograf i gerontolog, doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Łódzkiego. Jego zainteresowania badawcze obejmują zagadnienia z pogranicza demografii, gerontologii społecznej i polityki społecznej. Przedmiotami jego badań są przede wszystkim: starzenie się ludności i konsekwencje tego procesu ze szczególnym uwzględnieniem długowieczności, depopulacja, przestrzenne zróżnicowanie procesów ludnościowych w Polsce, polityka ludnościowa, przemiany modelu rodziny polskiej oraz relacje międzypokoleniowe. Jest autorem ponad 300 publikacji dotyczących przemian demograficznych i zagadnień z zakresu gerontologii. Jest członkiem licznych ciał doradczych przy najważniejszych urzędach RP.