Natalia de Barbaro: chciałam po prostu napisać o kobietach

Kamil Broszko: Za sprawą swoich dwóch książek, „Czułej przewodniczki” i „Przędzy”, wywarła pani spory wpływ na kobiety. Widzę to również w swoim otoczeniu. Czy taki był zamiar i cel?

Natalia de Barbaro: Sama idea, żeby napisać książkę, wiąże się z nadzieją, żeby przemówić do szerszego grona – czytelniczek i czytelników. Gdyby w ogóle nie zależało mi na oddźwięku, tobym może coś powiedziała koleżance albo mężowi przy stole, a nie pisała. Tak więc zależało mi, żeby coś powiedzieć i żeby to zostało usłyszane. Natomiast czy spodziewałam się takiego zasięgu? Zupełnie nie. Dziś już wiemy, że sprzedało się około 700 tys. egzemplarzy „Czułej przewodniczki”. Jednak istotniejsza od tych liczb jest dla mnie świadomość, że dla tak wielu pojedynczych kobiet ta książka była ważna. Jestem też szczęśliwa, że „Przędza” znalazła oddźwięk. W jakimś sensie ta druga książka jest dla mnie dzisiaj ważniejsza.

KB: I jest to sukces – patrząc na rzecz z wydawniczego punktu widzenia – który osiągnęła pani, adresując dzieło raptem do połowy populacji. Oczywiście zachęcam również mężczyzn, by doświadczyli pani książek.

NB: Wydaje się, że większość książek trafia do połowy populacji, bo ponad 70 proc. wszystkich czytelników książek to są kobiety. A tym bardziej dotyczy to książek psychologicznych.

KB: Biorąc się za pisanie, myślała pani o korzyściach finansowych?

NB: Zupełnie nie. Chciałam po prostu napisać o kobietach. Miałam za sobą dobrych kilkanaście lat prowadzenia warsztatów dla nich. Czułam, że historie, które mi podczas tych warsztatów opowiadały – i sobie nawzajem – są bardzo podobne do historii mojego życia. Wiedziałam, że będę coś wydawała, pierwotnie myślałam, że może to będą felietony, które od lat piszę dla „Wysokich Obcasów”. Jednak w pewnym momencie poczułam, że powinnam opowiedzieć o naszym obszarze wspólnoty w taki sposób, by inna kobieta mogła się w tym przejrzeć jak w lustrze. Składnikiem mojego podejścia do kobiet jest jakiś rodzaj żaru, który odczuwam w sercu. Z powodów nie do końca dla mnie zrozumiałych jest dla mnie niezwykle ważne, żeby mówić do kobiet i pracować z kobietami.

KB: A gdzie w tym wszystkim mężczyźni?

NB: Dla prawie wszystkich kobiet, które poznałam, mężczyźni to bardzo bliscy ludzie. Często najbliżsi. Ale gdy ja się chcę przyglądać sobie, chcę pogłębiać zrozumienie siebie, iść drogą powrotną do siebie i zrobić to dobrze, to nie mogę się zajmować w tym momencie samopoczuciem kogoś, kto siedzi w fotelu obok. Mam głębokie przekonanie, że kobiety mają swoje zadanie, jeżeli chodzi o odnalezienie siebie. Nie można tego zadania zrobić za kogoś – tego problemu doświadcza wielu rodziców, w tym również ja. Nie można tego zrobić za swoje dziecko, ale też za swojego partnera czy partnerkę. Natomiast wracając do pytania – są też mężczyźni, którzy przeczytali moją książkę, dostałam na pewno kilkadziesiąt wiadomości od nich, w większości bardzo serdecznych. I cieszę się, jeśli moje książki mogły się im do czegoś przydać.

KB: A może mężczyźni potrzebują czułego przewodnika, bo są chyba coraz bardziej zagubieni?

NB: Tak, myślę, że nawet nie tyle są zagubieni, co znaleźli się w momencie przepisywania tego, co znaczy być kobietą i mężczyzną, brania w cudzysłów tych dotychczasowych opisów. Z tego, że dotychczasowy porządek drży w posadach, wynikają zadania i dla kobiet, i dla mężczyzn. Ostatecznie w przypadku każdej i każdego z nas sprowadza się to do pytania, czym w moim pojedynczym życiu okaże się ta redefinicja. Na podstawowym poziomie chodzi o konkretne, praktyczne, codzienne aktywności, podejmowane po kilkadziesiąt razy każdego dnia. Jeżeli w heteronormatywnej rodzinie kobieta poda obiad, to pojawia się pytanie, czy ona sama będzie zbierała naczynia i robiła porządek, czy usiądzie sobie na kanapie, żeby coś pooglądać albo poczytać, a dla innych domowników będzie naturalne, żeby posprzątać i pozmywać. Albo czy w ogóle to ma być regułą, że kobieta gotuje, niezależnie od tego, czy ma na to czas, czy lubi, czy chce. Wiele kobiet przyznaje, że gotują codziennie, a nie wszystkie z nich chcą to robić. Zmiany w definicji kobiecości i męskości przekładają się na naszą codzienność.

KB: Odnoszę wrażenie, że o potrzebach mężczyzn i ich zadaniach mówiła pani w kategoriach empatii. To jest jedna strona medalu. A drugą, zarówno na płaszczyźnie indywidualnej, jak i kulturowej, jest dostrzeżenie takich aspektów, jak opresja i patriarchat, które również łączą się z męskim światem. Poczuwa się pani do tego, by być stroną w walce ze złymi komponentami męskiego świata?

NB: Bardzo mnie zaciekawiło, jak pan to ujął, ale nie odnajduję się w takim języku, operującym pojęciami walki, opresji. Nie dlatego, że uważam, że nie ma sprawy. Oczywiście zdarzają się takie okoliczności, że absolutnie jestem gotowa i mam ochotę walczyć – ważne były dla mnie ostatnie wybory i przykładałam się, aby walczyć o wygraną ludzi, którzy mają fundamentalny szacunek do kobiet. Natomiast takich pojęć, jak walka i opresja nie czuję jako swojego języka. Dzisiaj dzieje się wiele niesprawiedliwości w stosunku do kobiet, a tym samym w stosunku do mężczyzn – nie jest tak, że niesprawiedliwość wobec jednej płci służy drugiej. Patriarchat ciągle zalega w różnych obszarach, zaś zadaniem zarówno kobiety, jak i mężczyzny jest, by coś z tym zrobić, również w takim planie indywidualnego życia. Również poprzez odpowiedź na pytanie, co ja mogę zrobić, żeby w moim życiu, jako kobiety, było więcej wolności, poczucia stania przy sobie, żeby lepiej komunikować swoje granice i nie pozwalać ich przekraczać. Wydaje mi się, że warto sobie zadawać takie pytanie na gruncie indywidualnym; odpowiedzieć, czy w moim domu jest patriarchat, czy jest on przy moim stole.

KB: Pewna część „Czułej przewodniczki” jest uzewnętrznieniem się, opowiedzeniem o osobistych emocjach, o życiu, o dzieciństwie. Czy taki sposób opowiadania i taka szczerość wynikają z pani osobowości, są naturalne? Czy może było to męczące, stresujące?

NB: Stresu nie było, wierzę w taki sposób opowiadania. Widzę bardzo dużo zmęczenia u ludzi, gdy stają się obiektem wymądrzania innych. Ludzie nie chcą teraz słuchać, jak trzeba żyć. Nie chciałam się wpisywać się w styl komunikowania ex cathedra. Wierzę w taki sposób opowiadania, który się nazywa self-disclosure, czyli ujawnianie siebie. Pisząc, zapraszam do spotkania. W rezultacie setki razy podchodziła do mnie obca kobieta i od razu mówiła na „ty”, argumentując, że czuje się tak, jakbyśmy się znały. Myślę, że to wynika z mojego zaproszenia.

KB: Jak wyobraża sobie pani takie modelowe doświadczenie pani książki i pani myśli? Chodzi mi o to, czy ta autoanaliza, skupienie na sobie, na swych emocjach to jest proces, który się w pewnym momencie zamyka i idziemy dalej, czy raczej widzi go pani jako dożywotnie zadanie?

NB: Mogę powiedzieć, jak u mnie przebiega droga do wnętrza siebie, i wiem, że u wielu kobiet wygląda to podobnie. Odwołam się do metafory, której użyłam w „Przędzy”: widzę dwa sposoby doświadczania świata i uczestniczenia w świecie. Jeden sposób to jest mierzenie do celu. W „Przędzy” użyłam tu metafory łucznictwa. Są ludzie, którzy właśnie tak poruszają się w świecie – realizują się poprzez wykonywanie kolejnych zadań. Ale są też ludzie – i w tej grupie, z którą ja również się identyfikuję, jest więcej kobiet niż mężczyzn – których aktywność bardziej można porównać do tkania niż celowania. Wybierają raczej pracę ku sobie, poznawanie siebie, kierowanie się w głąb, a nie do przodu. Realizują się poprzez słuchanie swojego głosu albo udrażnianie kanału, który pozwala go lepiej słyszeć, i dopiero na podstawie tego głosu następuje wybieranie zadań w świecie zewnętrznym. A jeśli tego nie robią, to w każdym razie tak by woleli. To jest na przykład moja droga. Co miesiąc mam do napisania dwa teksty. Gdybym była łuczniczką, to mój rozwój polegałby na tym, że miałabym tych tekstów do napisania więcej, może pięć. Myślałabym już o tym, że jak dobrze sprzedałam dwie książki, to pewnie trzecia też by się dobrze sprzedała i robiłabym już jakiś plan. A tymczasem w tym moim świecie jest tak – rozumiem oczywiście, że nie jest to uniwersalne dla wszystkich zawodów – że czekam, aż się we mnie skumuluje taki rodzaj energii, który pozwoli mi poczuć, że mam pisać. Jest to rodzaj szacunku dla codzienności, takie bycie wolniej, a nie szybciej, nierozliczanie siebie z ilości zadań. Zatem nie wierzę, że ta droga się jakoś skończy; nie wierzę, że będę docelowa, chyba dopiero w momencie śmierci. Czuję, że jestem coraz bliżej siebie, coraz więcej mam wolności i bliskości dla innych ludzi, ale to jest praca, która wymaga ciągłego odnawiania. Codziennie pracuję nad swoją wolnością oraz dojrzałą miłością dla ludzi wokół mnie. Oczywiście czasem mi nie wychodzi, oddalam się od siebie, ale staram się wrócić, kiedy się na tym przyłapię.

KB: Widzę w pani pisaniu inspiracje jungowskie.

NB: Mnie się podoba w Jungu to, że łączy psychologię i duchowość. Czułam, że on był ze świata symboli, świata baśni, wniósł z powrotem do psychologii archetypy. Ten podział na energię yin i yang, który Jung opisywał, przekłada się jakoś na wspomniane przeze mnie tkanie i celowanie. Pociąga mnie jungowska poetyka, głębia myśli, miłość do snów. Bardzo mi blisko do Marion Woodman, uczennicy Junga, nieżyjącej już terapeutki kanadyjskiej. Człowiek wydaje mi się bardzo głęboką, wielowarstwową, składającą się z różnych wewnętrznych głosów strukturą. Autorzy, którzy odzwierciedlają patrzenie na kogoś jako istotę złożoną, skomplikowaną, duchową, są mi bliscy.

KB: Młodzi adepci psychologii, gdy się ich zapyta na początku studiów o to, dlaczego wybrali ów kierunek, odpowiadają, że chcieliby pomagać innym. Czy pani miała podobny cel i czy książki oraz warsztaty są tu ewentualnie jakimś spełnieniem?

NB: Okazało się, że bardzo – tak. Mam to szczęście, że dowiedziałam się od bardzo wielu kobiet, że udało mi się im pomóc w życiu. Niektóre odważyły się zacząć coś robić po swojemu. Innym udało się wyjść z przemocowych związków. Jeszcze inne zmieniły swoje życie, wyruszyły w wielką podróż, o której marzyły, a wcześniej nie mogły się do tego zebrać przez lata. Wiele kobiet mówi mi, że czuje się lepiej ze sobą, bo odnalazły się w języku moich książek i zobaczyły, że nie są same. To odsamotnienie wydaje mi się największą wartością. Kiedy ja sama jestem czytelniczką, słuchaczką, niezwykle wiele z tego czerpię. Bo wiem, jakie to jest super, gdy ktoś coś napisze lub nagra i uświadomi nam w ten sposób, że nie jesteśmy sami w swoich zmaganiach. Cieszę się, że moje słowa wielu osobom przyniosły efekt odsamotnienia.

KB: Część kobiet, które poszukiwały czegoś dla siebie, chciały dokonać jakiegoś kolejnego kroku na ścieżce samorealizacji, trafiała na książki, które zachęcały je do tego, by zmienić się w przysłowiową kobietę petardę. Pani świadomie neguje ów paradygmat petardy i to przynosi ulgę, co bezwzględnie należy docenić. Czasem jednak, gdy uczestniczę w dyskusjach na temat pani książek, pojawia się pytanie, czy pani filozofia nie odbiera kobietom ambicji.

NB: Jak patrzę na codzienność kobiet, to widzę u wielu z nich ogromne wyczerpanie ilością i rozległością zadań, które przed nimi stają i które one same biorą na siebie. Ten kierunek, że warto robić mniej rzeczy – i częściej wybranych przez samą siebie – wydaje mi się niezwykle ważny. Widzę też wielokrotnie taki rodzaj „ambicji”, który jest raczej kompulsywnym podążaniem za czyimiś oczekiwaniami. Zbyt często spotykam osoby, które nie rozumieją pytania: „ile odpoczywasz?”. Generalnie bardziej się boję, że kobiety się wykończą fizycznie i psychicznie, niż że będą zbyt mało ambitne.

KB: Jak rozumiem, mówimy tu również o – niestety wciąż uznawanym za standard – obszarze łączenia prac wykonywanych w domu z pracą zawodową i szeroko pojętym ogarnianiem codzienności. Chyba każdy, kto spojrzy życzliwie na los kobiet, widzi, że obciążenie rzeczywiście jest ogromne. Czy jest na to recepta?

NB: Najbardziej oczywistą receptą w takim heteronormatywnym związku jest dogadanie się na inny sposób podziału codziennych obowiązków. Wiele kobiet, które znam, ma przed sobą zadanie, żeby dojrzeć do decyzji o poważnych zmianach. Przyjmijmy, że w tak zwanym gospodarstwie domowym jest może pięć godzin dziennie pracy do wykonania, wliczając w to zawożenie i odwożenie dzieci, sprzątanie, umawianie wizyt lekarskich itd. Gdyby dwie osoby mieszkały ze sobą jako sublokatorzy, to byłoby oczywiste, że to, żeby nie było bałaganu, nie jest zadaniem tylko jednej z nich. Wracając zatem do wspomnianej heteronormatywnej rodziny – zadanie jest takie, żeby się obowiązkami podzielić po równo. To się nikomu nie opłaca, że 80 proc. tych obowiązków jest wykonywanych przez kobietę, bo ona będzie stale sfrustrowana tą dysproporcją. Będzie czuła mniej szacunku, otwartości i bliskości wobec partnera – także wtedy, kiedy mu o tym nie mówi. Jeżeli czuję się wykorzystywana, to nie będę – mniej lub bardziej świadomie – lubić tego, kto mnie wykorzystuje. Tego mechanizmu się nie przeskoczy. Co zrobić, żeby było sprawiedliwie? Jak się dwoje ludzi kocha, ma do siebie jakiś elementarny szacunek, to jest w stanie usiąść i o tym pogadać. Bardzo ważne wydaje mi się też to, że dzieci obserwują swoich rodziców. Córki kiedyś podejmą decyzję, czy będą chciały mieć swoją rodzinę, i nietrudno zgadnąć, jakie będzie ich nastawienie, jeśli widzą mamę, która wstaje o szóstej i zasypia o północy, a w międzyczasie – zasuwa.

KB: Chciałem zapytać – mając w pamięci pani zapewnienia, że kolejna książka jeszcze nie powstaje – czy chociaż rodzi się w głowie jakiś zarys planów?

NB: Naprawdę nie mam takich przebłysków. Na razie piszę dwa felietony miesięcznie. Chciałabym, żeby się pojawił we mnie jakiś trop, może jeszcze nie teraz, ale na przykład za rok, za którym podążę i który będzie wymagał dłuższej formy niż felieton. I jeżeli tak się stanie, udam się w tę drogę. Ale jestem zdeterminowana, aby nie pisać na siłę. Poczekam, aż mi się uzbiera coś nowego do powiedzenia.

--------------------------------------

Natalia de Barbaro – psycholożka, pisarka. Prowadzi autorskie warsztaty dla kobiet: Własny Pokój, Dzikie Dziewczynkowanie oraz Czułe Struny. Współpracuje jako felietonistka z magazynem „Wysokie Obcasy”. Autorka bestsellerów: „Czuła przewodniczka” (2021) i „Przędza” (2023).