Jak daleko się posuniesz, kiedy poproszą, byś skrzywdził drugiego człowieka? O nowych badaniach nad posłuszeństwem, cyfrowej dehumanizacji i trującej pogardzie

Kamil Broszko: Panie profesorze, zacznijmy od klasyki. Eksperyment Milgrama – słynny, ale jednak często przywoływany nie do końca precyzyjnie. Na czym polegał i dlaczego jest tak ważny?

Dariusz Doliński: Najpierw warto zaznaczyć, że powinniśmy mówić nie o jednym, lecz o eksperymentach Milgrama – w liczbie mnogiej. Było ich 24, choć nie wszystkie zostały opublikowane, między innymi z powodów etycznych. Najsłynniejsze są dwa, różniące się jedynie detalem: w jednym „uczeń” po dziesiątym błędzie zaczyna domagać się, aby pozwolono mu zakończyć udział w eksperymencie, i mówi, że ma problemy z sercem (co eksperymentator ignoruje), a w drugim – tego elementu nie ma. Nie wpłynęło to jednak znacząco na wyniki.

Wczesne lata 60., amerykańskie New Haven, kampus Yale – jednej z elitarnych uczelni Ligi Bluszczowej. W lokalnej gazecie ukazuje się ogłoszenie o badaniach nad pamięcią i uczeniem się. Uczestnicy mieli spędzić w laboratorium godzinę i otrzymać 4,50 dolara.

Zgłaszający się ochotnik trafia do budynku wydziału psychologii, gdzie poznaje drugiego uczestnika. Wita ich eksperymentator, wręcza pieniądze z zastrzeżeniem, że należą się niezależnie od przebiegu badania – to ważny szczegół. Wyjaśnia, że potrzebne są dwie role: „nauczyciela” i „ucznia”. Losowanie wydaje się uczciwe, lecz zawsze prowadzi do tego samego wyniku: badany zostaje „nauczycielem”.

Replika maszyny Milgrama wykorzystywana w badaniach prof. Dariusza Dolińskiegi

„Uczeń” zapamiętuje pary słów, po czym zostaje przypięty do elektrod w sąsiednim pokoju. Kabel prowadzi do generatora prądu z 30 przyciskami – od 15 do 450 woltów, opisanymi od „lekkiego uderzenia” po „niebezpieczne dla zdrowia”. Ostatnie dwa są już „poza skalą”. Eksperymentator demonstruje urządzenie: 45 woltów, czyli lekkie porażenie – uczestnik ma uwierzyć, że takie impulsy odczuwa „uczeń”.

Badanie rusza. „Nauczyciel” odczytuje słowa, a za kolejne błędy razi „ucznia” prądem. Najpierw słychać chrząknięcie, potem jęk, krzyk, błaganie o przerwanie, w końcu – ciszę. Zaniepokojony uczestnik odwraca się do eksperymentatora. Słyszy chłodne: „Proszę kontynuować”. Potem: „Eksperyment wymaga, by pan kontynuował”, „To konieczne”, aż wreszcie: „Nie ma pan wyboru. Musi pan kontynuować”.

Tymczasem „uczeń” nie otrzymuje żadnych wstrząsów, to aktor. Badany jest tylko „nauczyciel”, ten, który wierzy w autorytet nauki i wykonuje polecenia. Eksperyment nie dotyczył pamięci, lecz posłuszeństwa wobec władzy.

Milgram pytał wcześniej psychiatrów i studentów, ilu uczestników nacisnęłoby wszystkie 30 przycisków, aż do 450 woltów. Szacunki wynosiły około jednego procenta. W rzeczywistości – 62,5 proc., a w innym wariancie – 65 proc. To jeden z najbardziej wstrząsających eksperymentów w dziejach nauk społecznych. Badanie, które na zawsze zmieniło sposób, w jaki myślimy o moralności, autorytecie i o samych sobie.

KB: Pan profesor powtarza eksperyment Milgrama, dokonując jego replikacji. Jaki jest tego cel?

DD: Replikacje pojawiły się niemal natychmiast po oryginalnych badaniach Milgrama. Naukowcy na całym świecie próbowali sprawdzić, czy posłuszeństwo wobec autorytetu wygląda tak samo w różnych kulturach, na przykład na Bliskim Wschodzie, w Europie, Ameryce Południowej. Później jednak te badania zarzucono, głównie z powodów etycznych – uczestnicy eksperymentu Milgrama przeżywali ogromny stres. Jednak na początku XXI w. amerykański psycholog Jerry Burger zadał sobie pytanie, czy dziś, w erze deklarowanej niezależności, ludzie nadal byliby posłuszni w podobnych warunkach.

KB: Przeświadczenie, że nie można powtórzyć eksperymentów Milgrama, było w psychologii powszechne i silnie ugruntowane. Jak Burger rozwiązał ten dylemat?

DD: Wykazał się genialną prostotą. Zauważył, że w badaniach Milgrama, jeśli ktoś kontynuował eksperyment po naciśnięciu dziesiątego przycisku, czyli po uruchomieniu napięcia 150 woltów, to niemal zawsze dochodził do samego końca, do 450 woltów. Uznał więc, że wystarczy zatrzymać badanie właśnie w tym punkcie. Zamiast narażać uczestników na skrajne emocje, można porównać, ilu z nich dziś naciska dziesiąty przycisk, a ilu robiło to w latach 60. Wyniki były zaskakująco zbieżne: posłuszeństwo się nie zmieniło.

Nasz zespół zachwycił się tym pomysłem. Okazało się, że można badać mechanizmy ulegania autorytetowi, nie krzywdząc uczestników. Nie chcieliśmy po prostu powtarzać Milgrama, szukaliśmy raczej czynników, które mogłyby to posłuszeństwo modyfikować, osłabiać, tłumić.

KB: I czego się państwo dowiedzieli? Jaka część Polaków jest skłonna, mówiąc brutalnie, razić prądem innych ludzi pod wpływem oddziaływania autorytetu?

DD: Zacznijmy od początku. Pierwszy przycisk – 15 woltów – naciskają niemal wszyscy. Wśród blisko 900 osób, które przebadaliśmy, tylko jedna odmówiła już na tym etapie. Trudno się zresztą dziwić: podczas demonstracji urządzenia sami pokazujemy uczestnikom impuls 45-woltowy i choć jest nieprzyjemny, nie sposób uznać go za bolesny. Pierwszy przycisk to, można powiedzieć, rodzaj dotykowego komunikatu: „popełniłeś błąd”. Znacznie ciekawsze są wyniki dla dziesiątego przycisku, czyli 150 woltów. W różnych wariantach naszych badań 85–90 proc. uczestników wykonało wszystkie dziesięć poleceń. Ale nie zawsze. W pewnych warunkach odsetek posłusznych wyraźnie się zmniejszał.

Obserwowaliśmy też reakcje werbalne – momenty, gdy badany zaczyna negocjować z eksperymentatorem: „Czy na pewno muszę?”, „Może wystarczy?”. Takie chwile wahania są bardzo wymowne. Pokazują, że człowiek czuje opór, choć go nie okazuje wprost.

KB: Czy w tych wahaniach widać różnice między kobietami i mężczyznami? W eksperymentach Milgrama badani byli niemal wyłącznie mężczyźni.

DD: Od początku badaliśmy i kobiety, i mężczyzn. Wynik był jednoznaczny: posłuszeństwo nie zależy od płci. Zastanawialiśmy się też, czy płeć osoby siedzącej „za ścianą” coś zmieni. Czy mężczyźni okażą się mniej skłonni do rażenia kobiet, zadziała w nich jakiś męski etos. Nic z tego – płeć „ofiary” nie miała znaczenia. Sprawdziliśmy więc dalej, czy płeć eksperymentatora wpływa na zachowanie uczestników. Czy kobieta wydająca polecenia będzie równie skuteczna jak mężczyzna. Okazało się, że tak. Wiek również nie odgrywał roli.

Druga część badań dotyczyła pytania, dlaczego w ogóle jesteśmy posłuszni. Amerykański psycholog Steven Gilbert wysunął hipotezę o „efekcie stopniowości”. Uczestnik zaczyna od 15 woltów, potem 30, 45, 60… Każdy krok to niewielka zmiana, pozornie bez znaczenia. Gdyby od razu poprosić o naciśnięcie przycisku 450 woltów, odmówiłby natychmiast. Ale małymi krokami przesuwa granicę, nie zauważając, kiedy ją przekracza.

Postanowiliśmy to zweryfikować. W jednej grupie zastosowaliśmy klasyczną procedurę – napięcie rosło z każdym błędem. W drugiej uczestnicy już przy pierwszym mieli wcisnąć dziesiąty przycisk, 150 woltów. Spodziewaliśmy się sprzeciwu. A jednak nie – odsetek posłusznych był niemal identyczny.

Zastanawialiśmy się więc, czy chodzi o różne postrzeganie napięcia. W USA 150 woltów brzmi groźnie – w domowych gniazdkach jest 110. W Polsce, gdzie mamy 230, może wydawać się to mniej niebezpieczne. Powtórzyliśmy więc badanie, prosząc o naciśnięcie piętnastego przycisku, 225 woltów. Wynik? Ten sam. Ludzie naciskali.

KB: Czyli żadne racjonalne argumenty nie zmniejszają posłuszeństwa. Próbowali państwo badać motywacje ekonomiczne?

DD: Tak. W oryginalnym eksperymencie uczestnicy dostawali wynagrodzenie z góry – 4,50 dolara. Milgram uważał, że to gwarantuje im swobodę: mogą w każdej chwili zrezygnować. My pomyśleliśmy odwrotnie – że właśnie to może być problemem. Jeśli już wzięli pieniądze, czują się zobowiązani. Stworzyliśmy więc warunki, w których wynagrodzenie zależało od wykonania zadania. Za każde „uderzenie” uczestnik dostawał 5 złotych, w sumie mógł zarobić 50. I znowu – żadnej różnicy.

KB: Czy więc ślepe, bezrefleksyjne posłuszeństwo jest uniwersalne, niezależne od wszystkiego?

DD: Nie do końca. W pewnym momencie zaczęliśmy szukać różnic indywidualnych – zastanawiać się, czy ludzie różnią się osobowościowo. Może bardziej empatyczni uczestnicy szybciej się wycofują? Logiczne, prawda? A jednak wyniki temu przeczą. Poziom empatii nie miał żadnego wpływu. Zarówno osoby bardzo empatyczne, jak i te mniej wrażliwe zachowywały się tak samo.

Zamiast zignorować ten wynik, postanowiliśmy go zrozumieć. I tak powstał nasz model teoretyczny. Zakłada on, że uczestnicy eksperymentu przeżywają tzw. konflikt unikania–unikania: mają do wyboru dwa zła. Albo skrzywdzą człowieka siedzącego za ścianą, albo – symbolicznie – skrzywdzą eksperymentatora, który jest uprzejmy, sympatyczny, zapłacił im, liczy na ich pomoc. Nie chcą zrobić krzywdy żadnemu z nich, ale muszą wybrać. I dopóki konsekwencje dla „ucznia” wydają się niewielkie, wybierają mniejsze zło, czyli posłuszeństwo.

KB: Czyli sytuacja fizyczna – kto jest bliżej, kogo widzimy – też ma znaczenie?

DD: Ogromne. W klasycznym układzie eksperymentator siedzi w tym samym pokoju, a „uczeń” za ścianą. Z tym pierwszym mamy kontakt wzrokowy, z drugim – nie. Łatwiej skrzywdzić kogoś, kogo nie widzimy. Postanowiliśmy więc zmienić układ przestrzenny. W jednej wersji cała trójka – „nauczyciel”, „uczeń” i eksperymentator – siedzi w tym samym pokoju. Posłuszeństwo natychmiast spada.

W innej wersji wprowadziliśmy trzy pomieszczenia: „uczeń” w jednym, eksperymentator w drugim, osoba badana pomiędzy nimi. I znowu – mniej posłuszeństwa. Najniższe wyniki uzyskaliśmy jednak wtedy, gdy eksperymentator był za ścianą, a „nauczyciel” i „uczeń” w tym samym pokoju. Gdy rozkaz staje się głosem z oddali, jego moc słabnie. To tłumaczy również brak związku z empatią. Osoby bardziej empatyczne przeżywają silniejszy konflikt – współczują zarówno „uczniowi”, jak i eksperymentatorowi.

W kolejnej wersji eksperymentu na jego początku zarówno „uczeń”, jak i „nauczyciel’ wypełniają kwestionariusz dotyczący poglądów na kwestie, które dzielą Polaków, takie jak prawo aborcyjne, religia w szkołach, dostęp do broni, szczepienia. Potem eksperymentator udaje, że skanuje odpowiedzi, i mówi z zaskoczeniem: „98,6 proc. zgodności poglądów”. W ten sposób uczestnik ma wrażenie, że osoba za ścianą to jego brat bliźniak ideowy. I rzeczywiście w takich warunkach posłuszeństwo dramatycznie spada. Empatia działa, ale tylko wtedy, gdy ją skierujemy.

KB: A co z samym tytułem „nauczyciel”? Czy ta nazwa nie wpływa na decyzje?

DD: Właśnie. Milgram nazwał swoich uczestników nauczycielami, ale tak naprawdę byli to raczej egzaminatorzy. Nie uczyli niczego, jedynie oceniali i karali za błędy. Zmieniliśmy to. W jednym z naszych badań uczestnik najpierw rzeczywiście uczył „ucznia” par słów, a dopiero potem przechodził do fazy testu. Nagle musiał karać kogoś, kogo sam przed chwilą czegoś nauczył. Efekt? Posłuszeństwo wyraźnie spada.

KB: Rozumiem już, dlaczego w przypadku badań pana profesora nie można mówić o prostej replikacji eksperymentu Milgrama, a trzeba raczej wspomnieć o otwieraniu całych nowych kierunków badawczych.

DD: Szukamy nowej wiedzy o posłuszeństwie, o tym, co je wzmacnia, a co osłabia. I choć nasze wyniki nie pokazują, że Polacy są bardziej posłuszni niż Amerykanie, pokazują coś innego, może ważniejszego: że mechanizmy posłuszeństwa są w nas głęboko zakorzenione, uniwersalne, ale nie niezmienne. Można je zrozumieć i czasem, z odrobiną świadomości, również przezwyciężyć.

KB: Pana odkrycia dotyczące warunków, w których negatywne posłuszeństwo spada, łagodzą trochę pesymistyczny obraz natury ludzkiej, wyłaniający się z klasycznych eksperymentów Milgrama. Ale chciałbym zapytać o coś innego. Wydarzenia ostatnich lat narzucają nowe konteksty. Milgram, jak wiemy, projektował swoje badania, próbując zrozumieć okrucieństwa II wojny światowej. Pan profesor z kolei prowadzi swoje eksperymenty w czasach, gdy znów widzimy wojnę, tym razem tuż za granicą. Brutalizują się język, emocje, media. Jak obecna rzeczywistość wpływa na wyniki pana badań?

DD: Zanim przejdę do odpowiedzi, chciałbym rozwiać pewien mit – że eksperymenty Milgrama miały tłumaczyć nazizm. To nie do końca prawda.

Milgram był doktorantem Solomona Ascha, wybitnego badacza konformizmu, urodzonego w Warszawie lub jej okolicach. Asch zasłynął eksperymentem, w którym uczestnicy mieli wskazać odcinek najbardziej podobny do wzorca. Obok nich siedzieli współpracownicy badacza udający uczestników i jednogłośnie podawali błędną odpowiedź. Chodziło o to, czy badany zaufa własnym oczom, czy podporządkuje się grupie.

Milgram był tym zafascynowany, ale uznał, że długość odcinków to temat zbyt błahy. Pomyślał więc: co się stanie, jeśli zamiast powtarzać cudze opinie, ludzie zaczną naśladować cudze czyny, na przykład posłuszeństwo wobec autorytetu? Tak narodził się pomysł na eksperyment, który przeszedł do historii.

Co ciekawe, Milgram wcale nie planował badać posłuszeństwa. Chciał jedynie przeprowadzić test kontrolny – sprawdzić, czy człowiek pozostawiony sam sobie odmówi wykonania polecenia. Ale nie odmówił. Wciskał kolejne przyciski, „rażąc” człowieka po drugiej stronie ściany. Ten wynik zaskoczył Milgrama i zadecydował o kierunku dalszych badań. Dopiero później zaczęto mówić, że chciał zrozumieć nazizm. On tego nie prostował, a z czasem, jak się zdaje, sam w tę interpretację uwierzył.

KB: A czy dziś, analizując swoje wyniki, myśli pan o współczesnych wojnach?

DD: Z pewnością nie w takim sensie, jak sugeruje to pytanie. Nasze badania prowadzimy od ponad 10 lat, zaczynaliśmy w zupełnie innej rzeczywistości. Ale faktycznie wojna dotknęła nas pośrednio. W jednym z eksperymentów, przeprowadzonym dosłownie w dniu rosyjskiej inwazji na Ukrainę, zaobserwowaliśmy coś, czego nie widzieliśmy nigdy wcześniej: ludzie po prostu odmawiali uderzania prądem. W tym samym paradygmacie, przy tych samych instrukcjach odsetek posłusznych spadł niemal do zera. Byliśmy zszokowani. Po kilku dniach wszystko wróciło do normy, ale tamte wyniki pokazują, jak silnie sytuacje graniczne, takie jak wojna, mogą wpływać na moralne decyzje człowieka.

Nie mogliśmy oczywiście potraktować tego jako pełnoprawnego eksperymentu – próba była zbyt mała, warunki zbyt wyjątkowe. Ale to była ważna obserwacja. Pokazała, że ludzie w obliczu realnego cierpienia stają się bardziej wrażliwi, mniej skłonni do bezrefleksyjnego posłuszeństwa.

KB: Czy zatem można powiedzieć, że eksperyment Milgrama nie tyle pokazuje skłonność człowieka do okrucieństwa, co raczej do wykonywania poleceń?

DD: Dokładnie tak. To nie badanie o ludzkiej brutalności, lecz o posłuszeństwie wobec autorytetu – zjawisku powszechnym i wielorakim. Sto lat temu Carney Landis kazał uczestnikom rozcinać szczura, by badać wstręt, i mimo że mogli odmówić, wykonywali polecenia. Inni badacze prosili ludzi o wykonywanie skrajnie nudnych zadań przez długie godziny i też nie spotykali się ze sprzeciwem.

Autorytet ma potężną moc, niekoniecznie złą. Jeśli nakazuje pomagać, ludzie pomagają; jeśli każe ratować innych w czasie wojny – ryzykują życie. Milgram jedynie ujawnił, że ta sama mechanika zadziała także wtedy, gdy autorytet wymaga złego czynu.

Posłuszeństwo bywa niezbędne. Wyobraźmy sobie ewakuację z płonącego budynku – bez szybkiego podporządkowania wystąpiłyby chaos i ofiary. Ale bywa też źródłem katastrofy moralnej. Wraz z prof. Tomaszem Grzybem wielokrotnie podkreślaliśmy, że w historii więcej zła wyrządzili ludzie posłuszni niż nieposłuszni.

Stąd klucz: umieć rozróżniać, kiedy posłuszeństwo jest cnotą, a kiedy winą. Nawet na wojnie, a może zwłaszcza tam, nie wolno zawieszać refleksji. Gdy usłyszymy rozkaz: „Strzelaj do cywilów!”, naszym obowiązkiem jest go zakwestionować.

KB: Chciałbym zapytać o inny rodzaj posłuszeństwa, mianowicie ten wobec maszyn. Coraz częściej wchodzimy w relacje z algorytmami, chatbotami, cyfrową kontrolą. Czy to nowy obszar badań dla psychologii społecznej?

DD: Tak, i to już od dłuższego czasu. Co ciekawe, zanim maszyny zaczęły przypominać ludzi, my już zaczęliśmy traktować je jak ludzi. W psychologii mówi się o zjawisku media equation – równaniu mediów – które opisuje, jak bardzo nasze zachowania wobec komputerów przypominają te wobec innych osób.

Proszę zwrócić uwagę, że mamy względem ludzi określone normy: grzeczności, wzajemności, empatii. Mówimy białe kłamstwa, żeby nie sprawić komuś przykrości. I robimy dokładnie to samo wobec komputerów.

W jednym z badań uczestnicy uczyli się języka hiszpańskiego za pomocą programu komputerowego. Na koniec lekcji komputer prosił ich o ocenę swojego „nauczyciela”. Większość ludzi, nawet niezadowolonych z lekcji, nie potrafiła wystawić niskiej oceny. Ale gdy poproszono ich, by ocenili ten sam program na innym komputerze, mówili o nim znacznie ostrzej. Tak jakby nie chcieli zranić uczuć… maszyny.

To nie anegdota, to trwała tendencja. Złoszcząc się na komputer, mówimy do niego jak do człowieka: „No rusz się, głupku!”. Antropomorfizujemy technologię, a im bardziej przypomina człowieka, tym łatwiej jej ulegamy.

W jednym z eksperymentów robot wskazywał ludziom drogę w budynku objętym remontem. Gdy mówił: „Proszę iść w prawo”, większość uczestników szła właśnie tam, nawet jeśli droga była ewidentnie błędna. Gdyby w tym samym miejscu stała tylko strzałka, odsetek posłusznych byłby mniejszy.

W naszych własnych badaniach sprawdzaliśmy, czy robot może pełnić rolę eksperymentatora w paradygmacie Milgrama. Okazało się, że tak. Robot równie skutecznie jak człowiek potrafił nakłonić badanych do wciskania kolejnych przycisków – czy to wobec człowieka siedzącego za ścianą, czy wobec… innego robota.

To zaskakujące, ale i niepokojące. Bo jeśli uczymy się posłuszeństwa wobec maszyn, wchodzimy w zupełnie nowy obszar. Maszyny nie mają moralności, a my zaczynamy traktować je jak autorytety. To, podobnie jak ludzkie posłuszeństwo, może prowadzić zarówno do dobra, jak i do zła. Posłuszeństwo zawsze zaczyna się w tym samym miejscu: tam, gdzie człowiek przestaje pytać „dlaczego?”.

KB: Jeśli ktoś nas skrzywdzi, przypisujemy mu winę, obarczamy odpowiedzialnością. Ale co w sytuacji, gdy to algorytm nas oszuka, na przykład w transakcji finansowej albo podsuwając fałszywe informacje, które prowadzą nas do błędnych decyzji? Komu wtedy przypisujemy odpowiedzialność?

DD: Ludzie mają naturalną skłonność, by obarczać odpowiedzialnością nie tylko innych ludzi. To zresztą ciekawy mechanizm. Weźmy choćby przykład zwierząt – obwiniamy pszczołę, że nas użądliła, a nie pszczelarza, który trzymał ule. W naszej percepcji to pszczoła jest winna, choć przecież nie kieruje się moralnym wyborem.

Myślę, że wraz z antropomorfizacją technologii – z tym, jak coraz częściej nadajemy maszynom ludzkie cechy – zaczniemy również przypisywać im odpowiedzialność. Na razie jednak, gdy bot nas oszuka, nie mówimy: „Bot mnie zawiódł”, tylko: „Zawiedli mnie ludzie, którzy go stworzyli”. To wciąż oni są dla nas sprawcami.

To trochę jak z bronią palną – nie oskarżamy pistoletu, lecz człowieka, który trzyma go w dłoni. Ale możliwe, że w przyszłości to się zmieni. Być może nadejdzie moment, w którym uznamy, że sztuczna inteligencja jest na tyle autonomiczna, iż potrafi czynić zło bez udziału człowieka. Wtedy przypiszemy jej winę w sensie moralnym. To dziś czysta spekulacja, ale nie tak nieprawdopodobna, jak mogłoby się wydawać.

KB: Jednym z kanonicznych tematów psychologii społecznej są strategie samoutrudniania. Jak wyglądała wiedza na ten temat 20 lat temu i jak wygląda dziś, w epoce mediów społecznościowych i życia na pokaz?

DD: Strategia samoutrudniania to sprytny, choć autodestrukcyjny mechanizm. Człowiek, często nieświadomie, podejmuje działania, które zmniejszają jego szanse na sukces, ale pozwalają wytłumaczyć porażkę. A jeśli mimo wszystko odniesie sukces, może poczuć się tym bardziej genialny.

Najprostszy przykład? Student przychodzący na egzamin z kacem. Zmniejsza swoje szanse na zdanie, ale jeśli obleje, winę zrzuci na alkohol, nie na brak wiedzy. A jeśli zda, tym lepiej dla jego ego: skoro potrafił mimo kaca, to znaczy, że jest wyjątkowo zdolny.

W latach 80. samoutrudnianie było jednym z ulubionych tematów psychologów społecznych. Badano jego formy – od picia alkoholu, przez prokrastynację, po lęk przed porażką. Zgromadzono ogrom danych i dobrze opisano, kto i w jakich sytuacjach sięga po tę strategię oraz jakie niesie ona skutki.

Z czasem temat się wyczerpał. Ustalono najważniejsze prawidłowości, a kolejne badania miały już charakter uzupełniający. Pojęcie samoutrudniania zaczęto wykorzystywać do opisu innych zjawisk, jak prokrastynacja – odkładanie wszystkiego na ostatnią chwilę. Bo jeśli zawiodę, mogę powiedzieć: „Gdybym tylko zabrał się za to wcześniej, efekt byłby lepszy”. To wciąż ta sama logika – mechanizm ochrony własnego „ja”.

KB: Czy współczesna technologia – gry, media społecznościowe, cyfrowa rozrywka – zmieniła coś w tym zjawisku?

DD: Nie jakościowo, ale ilościowo – zdecydowanie tak. Elektronika otworzyła przed nami nowe możliwości samoutrudniania. Mamy więcej bodźców, więcej sposobów, by odwlekać, sabotować, uciekać od wysiłku. Teraz można powiedzieć: „Nie przygotowałem się do egzaminu, bo do późna grałem w gry komputerowe”. To wciąż ten sam mechanizm psychologiczny, tylko z nowymi rekwizytami. Krótko mówiąc, technologia nie stworzyła samoutrudniania, ale uczyniła je łatwiejszym, bardziej kuszącym i bardziej różnorodnym. Człowiek wciąż robi to samo, tylko z lepszym sprzętem.

KB: W klasycznym ujęciu psychomanipulacja to działanie intencjonalne – ktoś kogoś świadomie wykorzystuje, skłania do decyzji, wywiera wpływ. Ale dziś, w epoce algorytmów i automatycznego przetwarzania informacji, ten schemat wydaje się bardziej skomplikowany. Czy można powiedzieć, że współczesna psychomanipulacja staje się „odpryskiem” rzeczywistości cyfrowej? I czy dotychczasowe metody jej badania w ogóle jeszcze wystarczają?

DD: Od 40 lat zajmuję się technikami wpływu społecznego, a więc tym, jak ludzie oddziałują na siebie nawzajem. I rzeczywiście, trzeba zacząć od rozróżnienia: każda manipulacja jest wpływem, ale nie każdy wpływ jest manipulacją.

Rodzice, którzy chcą skłonić dzieci do nauki, czy organizacje apelujące o oddawanie krwi też wywierają wpływ społeczny, ale mają szlachetne intencje. Psychologowie przez dziesięciolecia badali te mechanizmy w eksperymentach terenowych – prosili ludzi o wypełnienie ankiety, o datek na cel charytatywny, o drobną przysługę. Takie badania odbywały się w świecie rzeczywistym: w parku, na ulicy, w kawiarni. Osoby badane nie wiedziały, że uczestniczą w eksperymencie. Chodziło o to, by zobaczyć, jak ludzie reagują w naturalnym środowisku, w autentycznych sytuacjach społecznych. Aż nagle obudziliśmy się w zupełnie nowej rzeczywistości.

Weźmy jeden z klasycznych eksperymentów: badacz podchodził do przechodnia i prosił o wskazanie drogi, powiedzmy, jak dojść z danego miejsca na określony plac. Sprawdzano, jak różne formy zwrócenia się do człowieka wpływają na jego reakcję. Dziś taka prośba w ogóle traci sens. Ludzie patrzą zdziwieni i mówią: „Zobacz pan w GPS-ie”.

Poza tym coraz częściej kontaktujemy się z ekranem komputera czy smartfona, nie z drugim człowiekiem. A to oznacza, że tradycyjne techniki wpływu społecznego – te, które badano w świecie twarzą w twarz – muszą zostać przetestowane od nowa. Dopiero zaczynamy sprawdzać, które z nich działają w świecie online.

KB: A co z manipulacją w ścisłym sensie, z próbą oszukania lub wykorzystania drugiego człowieka? Czy da się ją badać w środowisku cyfrowym?

DD: To znacznie trudniejsze. Manipulacja zakłada przecież, że ktoś manipuluje kimś, a w eksperymencie naukowym trudno byłoby celowo oszukiwać uczestników. Możemy natomiast obserwować zjawiska, które mają charakter manipulacyjny, i analizować ich mechanizmy. Na przykład jak pewne wpisy w mediach społecznościowych służą polaryzacji społeczeństwa. Ktoś gdzieś, często automatyczny system albo bot, wyszukuje tematy, które najbardziej dzielą ludzi. W Polsce to mogą być szczepienia, kwestia uchodźców, polityka. Celem nie zawsze jest przekonanie kogokolwiek do konkretnego poglądu. Chodzi o coś subtelniejszego – by ludzie się kłócili, by nie było wspólnoty, byśmy przestali myśleć w kategoriach „my”. To czysta manipulacja, tyle że pozbawiona twarzy i imienia.

KB: A więc manipulatorem nie jest już konkretny człowiek, ale system?

DD: Czasem tak. Ale obok tego istnieje też cały katalog klasycznych manipulacji, które po prostu przeniosły się do sieci. Choćby słynne „metody na wnuczka”, dziś realizowane nie przez telefon, lecz przez SMS-y i komunikatory. Starsze osoby dostają wiadomość: „Twój wnuczek miał wypadek, potrzebne są pieniądze, trzeba działać natychmiast”. To zawsze ten sam mechanizm – wywołać emocję, poczucie winy, panikę i zmusić do reakcji, zanim włączy się rozsądek.

Albo reklamy cudownych leków. Widzimy komunikat: „Masz brodawki na szyi? To robaki w twoim organizmie. Ale mamy preparat, który działa w 24 godziny. Kup teraz, tylko przez 10 minut 50 proc. taniej!”. To podręcznikowy przykład manipulacji: nie myśl, nie sprawdzaj, nie konsultuj, działaj natychmiast. Pod spodem setki rzekomych komentarzy: „Spróbowałem, czuję się świetnie”, „Jem od dwóch tygodni i już schudłem półtora kilograma”. Często przy tych wpisach widnieją zdjęcia ludzi, by nadać im wiarygodność. To zabawne i przerażające zarazem, bo przecież większość z nas wie, że to niemożliwe, by tylu anonimowych użytkowników publikowało własne zdjęcia przy reklamie środka na pasożyty. Ale właśnie o to chodzi – obraz twarzy ma wzbudzić zaufanie. Manipulacja nie działa dlatego, że jesteśmy naiwni, tylko dlatego, że jesteśmy ludźmi, więc reagujemy emocjonalnie, impulsywnie, a nie zawsze refleksyjnie.

Nowe technologie otworzyły przed manipulatorami ogromne możliwości. Manipulacja stała się szybsza, bardziej masowa, bardziej precyzyjna. I paradoksalnie – bardziej niewidoczna. Kiedyś musiał ktoś spojrzeć nam w oczy i próbować nas przekonać. Dziś nie wiemy nawet, czy po drugiej stronie w ogóle jest człowiek.

KB: To mnie prowadzi do pytania, które często wraca w kontekście klasycznych badań nad posłuszeństwem. Czy to, że dziś znamy eksperyment Milgrama i wiemy, jak działa, sprawia, że bylibyśmy mniej skłonni powtarzać zachowania jego uczestników? Innymi słowy, czy świadomość chroni nas przed uległością wobec autorytetu?

DD: To jest pytanie, które zadajemy sobie od lat. Razem z prof. Tomaszem Grzybem przeprowadziliśmy ogólnopolskie badanie dotyczące właśnie tej kwestii. Najpierw przedstawialiśmy respondentom procedurę Milgrama, a następnie pytaliśmy: „Jak sądzisz, jaki odsetek dorosłych Polaków wcisnąłby ostatni przycisk?”. Potem drugie pytanie: „Do którego momentu skali ty sam byś doszedł?”. Dodatkowo sprawdzaliśmy, kto w ogóle słyszał wcześniej o eksperymencie Milgrama. Okazało się, że około 17 proc. badanych miało jakąś wiedzę na jego temat.

KB: I co się okazało? Czy ta wiedza coś zmienia?

DD: Tylko częściowo. Osoby znające eksperyment Milgrama trafniej oceniały zachowanie innych – wiedziały, że większość poszłaby znacznie dalej, niż podpowiada intuicja. Ale ta wiedza nie wpływała na ocenę samych siebie. Zarówno ci świadomi, jak i ci, którzy dopiero poznali badanie, byli przekonani, że oni sami przerwaliby je bardzo szybko. To smutny wniosek: świadomość ludzkiej podatności na autorytet nie przekłada się na refleksję o własnej podatności. Wszyscy wierzymy, że zachowalibyśmy się lepiej.

Po publikacji wyników eksperymentu Milgrama w środowisku psychologicznym wybuchła burza. Dwóch jego oponentów chciało postawić go przed sądem koleżeńskim Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego, zarzucając mu narażenie ludzi na stres i upokorzenie. Potrzebowali jednak zeznań uczestników – nie znaleźli ani jednego.

Ci, którzy brali udział w badaniu, mówili: „To było straszne doświadczenie, może najgorszy dzień w moim życiu, ale otworzyło mi oczy. Zrozumiałem, jak łatwo mną manipulować”. Wielu deklarowało wdzięczność Milgramowi, bo pozwolił im zobaczyć siebie w prawdziwym świetle.

Pamiętam rozmowę z uczestnikiem naszych badań, robotnikiem budowlanym. Po eksperymencie powiedział: „Wiem, że zachowałem się fatalnie, ale zrozumiałem, że zbyt łatwo ulegam rozkazom. Szef często każe mi wchodzić na konstrukcje, do których nie mam uprawnień. Zawsze wchodziłem. Teraz wiem, że mogę powiedzieć: nie”. Czy rzeczywiście tak zrobi? Nie wiadomo, ale sam fakt refleksji jest już niezwykle cenny.

KB: Czyli prawdziwa zmiana wymaga wstrząsu?

DD: Często tak. To widać też w innych kontekstach. Podczas pandemii wielu ludzi bagatelizowało COVID-19, dopóki nie umarł ktoś bliski. Dopiero wtedy sceptycy stawali się gorliwymi zwolennikami szczepień. Nagle zagrożenie przestawało być abstrakcyjne.

Dlatego myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy nie czekali na takie ekstremalne wydarzenia, by zacząć myśleć refleksyjnie. W psychologii społecznej często powtarzamy: najskuteczniejszą obroną przed manipulacją jest namysł, a on wymaga czasu. Zatrzymanie się, choćby na chwilę, zanim klikniemy, zanim odpowiemy, zanim wykonamy polecenie.

Większość manipulacji działa, bo ktoś odbiera nam przestrzeń na refleksję. Presja czasu, emocji, poczucia okazji. „Tylko przez najbliższe 10 minut 50 proc. taniej!” – to nie są przypadkowe komunikaty. One mają nas popchnąć do działania automatycznego, nieświadomego.

Dlatego najważniejszą kompetencją w XXI w. nie jest już znajomość technologii, lecz zdolność do zatrzymania się. Do powiedzenia: „Poczekaj, pomyśl”. Wiedza pozwala rozumieć świat. Refleksyjność pozwala nie dać się mu uwieść.

KB: Pan profesor od lat specjalizuje się w badaniu i studiach nad ludzkimi emocjami. Chciałbym zrozumieć, co dzieje się w przestrzeni mediów społecznościowych, na przykład na Twitterze. W momentach kryzysów politycznych czy natężenia ideologicznych sporów emocje tam eksplodują: skala werbalnej złości, agresji, gniewu wydaje się trudna do pojęcia. Czy to są inne emocje niż te, które odczuwamy w bezpośrednich relacjach, twarzą w twarz?

DD: Myślę, że nie, emocje wciąż są te same, tylko w Internecie tracą część ludzkiego filtru. W bezpośrednim kontakcie widok twarzy, ton głosu, dotyk dłoni wzmacniają współczucie i empatię. W sieci ta warstwa znika, a emocje negatywne – złość, wstręt, pogarda – łatwiej się ujawniają, bo nic nas nie powstrzymuje.

W świecie cyfrowym łatwiej przekroczyć granicę, bo często jesteśmy anonimowi. Jak w eksperymencie Milgrama – łatwiej „uderzyć” kogoś, kogo się nie widzi. W Internecie ten mur jest jeszcze grubszy. Dlatego w mediach społecznościowych emocje pozytywne słabną, a agresywne rosną – i to naprawdę niebezpieczne.

Złość sama w sobie nie jest destrukcyjna – to żywa, ludzka emocja, często kierowana ku bliskim. Wynika z frustracji, bywa impulsem do zmiany. Prawdziwym zagrożeniem jest pogarda – trujące jądro naszych czasów. Złość mówi: „Nie zgadzam się z tobą”. Pogarda mówi: „Jesteś nic niewart”. To kolosalna różnica.

Czytając komentarze w sieci, mam wrażenie, że pogarda stała się emocją dominującą. Antyszczepionkowcy gardzą szczepionkowcami, szczepionkowcy gardzą antyszczepionkowcami, jedni wyborcy – drugimi. To już nie spór, lecz przekonanie, że ci drudzy są gorsi, głupsi, mniej ludzcy. Pogarda rozsadza wspólnotę, odbierając drugiemu prawo do godności. Nie wiem, czy można ją wykorzenić, ale można ją rozpoznać i zacząć się jej wstydzić. Pogarda żywi się bezrefleksyjnością. Gdy zaczynamy myśleć o tym, co czujemy i jak to wyrażamy, coś się zmienia.

Może to zabrzmi naiwnie, ale wierzę, że refleksyjność – umiejętność zatrzymania się i zapytania, dlaczego reaguję w ten sposób – to nasza jedyna obrona przed utratą człowieczeństwa w epoce ekranów.

KB: Jak pan postrzega skalę zjawiska, które można by nazwać dehumanizacją wroga – politycznego, ideologicznego? Mam na myśli przypisywanie ludziom cech zwierząt, maszyn, odczłowieczanie ich w dyskursie publicznym. To przecież klasyczny mechanizm, intensywnie badany przez psychologię XX w., zwłaszcza w kontekście propagandy totalitarnych reżimów. Dziś obserwujemy eksplozję zjawiska. Czy jego skala świadczy o tym, że staczamy się w jakąś społeczną otchłań?

DD: To mocna teza – o społecznej otchłani. Natomiast faktycznie dehumanizacja narasta, przenika coraz głębiej tkankę społeczną, zamiast się stabilizować. Widać to nawet na poziomie emocji. Część z nich jest typowo ludzka, jak duma czy wstyd, inne dzielimy ze zwierzętami, jak strach czy złość. Dehumanizacja polega na odbieraniu „odczłowieczanym” zdolności do przeżywania tych pierwszych. Mówi się, że „oni” nie znają wstydu, nie potrafią czuć dumy ani nie są zdolni do refleksji moralnej. Zostają sprowadzeni do istot kierujących się wyłącznie popędami: głodem, pragnieniem, agresją. To proces skrajnie niebezpieczny, który rodzi pytanie, jak go zatrzymać.

Moi koledzy z Uniwersytetu Warszawskiego przeprowadzili ciekawy eksperyment. Stworzyli bota o nienagannych manierach, który na obelgi odpowiadał spokojnie: „Szanuję twoje poglądy, choć się z nimi nie zgadzam”. Nigdy nie reagował agresją. Wyniki okazały się zaskakująco pozytywne: temperatura dyskusji wyraźnie spadała. Agresywni uczestnicy z czasem łagodnieli, przestawali dehumanizować rozmówcę. Paradoksalnie więc boty, których się boimy, mogą pomóc nam zachowywać się bardziej po ludzku.

KB: Nie ma u nas wojny, lecz jest tuż obok. I wciąż słyszymy, że nam zagraża. Czy te czynniki mogą spowodować jakiś rodzaj zbiorowej traumy?

DD: Myślę, że nie. W psychologii istnieje zjawisko nazywane habituacją. Polega ono na tym, że gdy jakiś bodziec oddziałuje na nas przez dłuższy czas, nasza reakcja stopniowo słabnie. Wyobraźmy sobie, że zamieszkaliśmy przy torach tramwajowych. Początkowo każdy przejazd tramwaju nas irytuje, z czasem zaczynamy go tolerować, a po kilku latach w ogóle go nie słyszymy. Z lękiem geopolitycznym jest podobnie.

Pierwsze komunikaty o możliwym ataku Rosji rzeczywiście budziły ogromny niepokój. Ludzie planowali ewakuację, pytali, dokąd wyjechać. Moi znajomi żartowali, że zazdroszczą mi domu w Kotlinie Kłodzkiej, bo to, ich zdaniem, jeden z najbezpieczniejszych rejonów w Polsce. W tamtym czasie wielu kupowało złoto „na wszelki wypadek”.

Dziś jednak ten sam bodziec nie robi już takiego wrażenia. Przyzwyczailiśmy się. Ludzie słuchają wiadomości o możliwych atakach, ale nie reagują emocjonalnie. Co ciekawe, takie komunikaty oddziałują silniej, gdy są zgodne z emocjami, które akurat przeżywamy. Gdy niedawno doszło do zmasowanego ataku dronów, wzrósł niepokój i wtedy wieści o potencjalnym zagrożeniu brzmiały groźniej. Ale jeśli nic złego nie dzieje się tu i teraz, lęk wygasa.

KB: Na koniec chciałbym zapytać o samą psychologię. Zawsze uważałem tę dziedzinę za rozpiętą między dwoma nurtami: pomocą człowiekowi i badaniem człowieka. Jak w epoce sztucznej inteligencji, która być może staje się nowym paradygmatem wiedzy, widzi pan przyszłość psychologii w obu tych wymiarach?

DD: W obszarze pomocy sytuacja wydaje się prostsza. Są bowiem pewne schematyczne przypadki, w których AI może być realnym wsparciem. Wyobraźmy sobie, że ktoś obserwuje u bliskiej osoby niepokojące zachowania. Rozmowa z inteligentnym systemem mogłaby pomóc wstępnie ocenić sytuację, usłyszeć: „To mogą być naturalne reakcje, ale jeśli utrzymają się dłużej, warto skonsultować się z psychologiem”. Tego rodzaju interwencja nie wyrządza szkody, a może skłonić do refleksji.

Natomiast w terapii głębokiej, gdzie kluczowe jest zrozumienie drugiego człowieka, sztuczna inteligencja nie zastąpi człowieka. Przynajmniej nie w przewidywalnej przyszłości.

Jeśli chodzi o badania, technologie już od dawna są ich częścią. Od symulacji komputerowych zachowań wyborczych po eksperymenty w środowiskach wirtualnych. Jednak to, co mnie niepokoi, to stopniowe odchodzenie psychologii społecznej od obserwacji realnych zachowań ku badaniom deklaratywnym – tym, które zaczynają się od słów: „Wyobraź sobie, że…”.

W latach 70. i 80., badając altruizm, sprawdzano, czy ludzie rzeczywiście pomagają sobie w praktyce. Dziś pyta się raczej: „Jak byś się zachował w takiej sytuacji?” i przyjmuje się tę odpowiedź za miarodajną. Tymczasem relacja między deklaracjami a rzeczywistym zachowaniem jest bardzo słaba.

Ludzie, pytani, co zrobiliby z wielką wygraną w loterii, niemal zawsze mówią, że część przeznaczyliby na cele charytatywne. W praktyce prawie nikt tego nie robi. To trywialny, ale pouczający przykład.

Nowoczesne technologie ułatwiają zwrot ku pozornej naukowości. Badania ankietowe online, szybkie platformy, zarejestrowani „respondenci”, którzy w kilka dni odpowiadają na setki pytań. To tanie, wygodne, błyskawiczne. Ale, podobnie jak w ekonomii, gorszy pieniądz wypiera lepszy. Łatwiejsze paradygmaty badawcze wypierają te bardziej wymagające, lecz rzetelniejsze.

Z drugiej strony rozwój neuropsychologii czy badań w środowisku wirtualnym daje możliwości nie do przecenienia. Postęp jest tu niewyobrażalny. Dlatego mam wobec przyszłości psychologii mieszane uczucia – to będzie jednocześnie krok naprzód i krok w stronę uproszczenia.

KB: A czy psychologia społeczna może – lub powinna – odpowiadać na potrzebę sensu? Coraz więcej ludzi interesuje się psychologią właśnie dlatego, że szuka w niej nie tylko wiedzy, ale też odpowiedzi na pytania egzystencjalne. Czy to w ogóle możliwe, by psychologia, nie stając się filozofią, pomogła w tym poszukiwaniu?

DD: Potrzeba sensu jest jedną z najbardziej fundamentalnych ludzkich potrzeb. Mózg za wszelką cenę próbuje sensu się doszukać – nawet tam, gdzie go nie ma. Patrzymy w chmury i widzimy postacie, w tańcu płomieni dostrzegamy kształty. To nasze nieustanne pragnienie nadania znaczenia światu.

Psychologia społeczna, choć nie jest filozofią, bada właśnie konsekwencje tego pragnienia. Analizuje, jak brak sensu prowadzi do błędów poznawczych, do automatyzmów, do działań bezrefleksyjnych. Bada też, jak praca, która ma sens, wpływa na nasze zdrowie fizyczne, jak poczucie sensowności wzmacnia odporność psychiczną.

To może nie są odpowiedzi metafizyczne, ale bardzo konkretne. Bo gdy ludzie nie widzą sensu, przestają działać. Nie idą na wybory, nie angażują się społecznie, nie uczą się, nie wychodzą z domu. Uświadomienie im, że ich działanie ma sens, jest jednym z najważniejszych zadań psychologii społecznej.

----

Dariusz Doliński – psycholog, profesor nauk humanistycznych, członek rzeczywisty Polskiej Akademii Nauk, pracownik naukowy Uniwersytetu SWPS. Specjalizuje się w psychologii zachowań społecznych (mechanizmy ulegania wobec zewnętrznego nacisku i manipulacji społecznej) oraz w psychologii emocji i motywacji. Jest autorem około 300 publikacji, w tym artykułów publikowanych w najważniejszych światowych periodykach naukowych i m.in. książek „Techniques of social influence. The psychology of gaining compliance”, „Przypisywanie moralnej odpowiedzialności”, „Orientacja defensywna”, „Strategie samoutrudniania. Rzucanie kłód pod własne nogi”, „Psychologia wpływu społecznego”, „Psychologia reklamy”.

Był przewodniczącym Komitetu Psychologii PAN, prezesem Polskiego Stowarzyszenia Psychologii Społecznej i redaktorem naczelnym „Polish Psychological Bulletin”. Członek Rady Doskonałości Naukowej w ubiegłej i bieżącej kadencji.