Bóg jest autorem racjonalności świata

Kamil Broszko: Kiedy uzgadnialiśmy tematy rozmowy, zasugerował ksiądz profesor, żebyśmy porozmawiali o przypadku. A dzisiaj, przed spotkaniem, w kawiarni De Revolutionibus na ul. Brackiej w Krakowie moim oczom ukazał się duży plakat zapowiadający minioną już konferencję dotyczącą wspomnianego tematu. Czy jesteśmy w sytuacji, w której powinniśmy zwracać na przypadek szczególną uwagę?

Michał Heller: Przypadek zawsze jest ciekawym i atrakcyjnym tematem, życie ludzkie składa się z przypadków. Kiedy budzę się rano, to przypadek sprawia, którą nogą wstanę i która mi się pierwsza wsunie do pantofla. Każdego roku w Krakowie organizujemy festiwal przedstawiający zagadnienia naukowe w sposób bardziej popularny. Niedawno, a dokładnie w maju, odbyła się edycja poświęcona przypadkowi. Festiwal składa się z wykładów, odczytów, wystaw, spotkań autorskich itp. Wydarzenie trwa około tygodnia, uczestniczą w nim nawet 4 tys. osób, a w kawiarni, w której teraz rozmawiamy, odbywają się zawsze Śniadania Mistrzów. W tym roku skupiono się na zjawisku przypadku, a w poprzednich latach m.in. na emocjach i geniuszu. W przyszłym roku chcemy porozmawiać o języku.

KB: W ramach warszawskiego Festiwalu Nauki organizowana jest debata oksfordzka. Ostatnio zastanawiano się, czy Bóg jest potrzebny nauce. Zna ksiądz profesor odpowiedź na to pytanie?

MH: Łatwo na nie odpowiedzieć: Pan Bóg jest nauce niepotrzebny. Zastrzegam, że mówię o naukach ścisłych i empirycznych, nie o humanistycznych. Dlatego że podstawową metodą nauki jest empiria, doświadczenie. Zatem to należy do nauki, co da się zbadać empirycznie. Doświadczenie musi być specjalnego typu, aby jego wynik można było ująć w liczby, umieścić w ramach odpowiedniej struktury matematycznej, a następnie budować model, z którego wynikają inne przewidywania, również wymagające sprawdzenia empirycznego. Jeżeli się potwierdzą, to dana teoria lub dany model zostają zaakceptowane. W tym sensie w nauce miejsca dla Pana Boga nie ma, ponieważ doświadczalnie i matematycznie nie da się go ująć. Zatem problem Boga to jest problem, który w stosunku do nauki jest neutralny. Nauka w stosunku do kwestii istnienia Boga również jest neutralna. Ci, którzy twierdzą, że nauka obala istnienie Pana Boga, popełniają nadużycie intelektualne takie samo, jak ci, którzy twierdzą, że nauka dowodzi istnienia Boga. To nie znaczy, że Bóg jest kimś poza zasięgiem naszego umysłu. Jest jedynie poza zasięgiem metody naukowej. Wobec tego istnieje następujący problem: czy granice metody naukowej są zarazem granicami racjonalności, w takim rozumieniu, że poza granicami nauki racjonalności już nie ma, jest najwyżej emocja czy jakieś irracjonalne przeżycia? Wielu ludzi tak twierdzi – to jest brama do ateizmu, bo jeżeli poza granicami nauk nie ma racjonalności, to każda religia, każde wierzenie czy każde przekonanie, że Bóg istnieje, byłoby irracjonalne. Zatem problem relacji Bóg – nauka rozgrywa się wokoło następującego pytania: czy granice nauki są granicami racjonalności? Zadając takie pytanie, wychodzimy poza grunt nauki, bo nie da się go rozstrzygnąć metodą empiryczną. Wkraczamy w dziedzinę filozofii, a konkretnie filozofii nauki, czyli zastanawiamy się nad granicami nauki, jednak nie jest to problem naukowy, lecz filozoficzny. Stawiając ten problem, wychodzimy poza granice nauki, ale dalej się obracamy w sferze racjonalności. Bo pytanie, czy nauka ma granice, jest pytaniem całkiem racjonalnym i wielu myślicieli, od starożytności do dziś, nad tym się głowiło. Moja odpowiedź jest taka, że granice nauki nie są granicami racjonalności. Racjonalność jest czymś szerszym niż nauka i tam właśnie, gdzie jest racjonalność, ale nie empiryczna, jest miejsce na pytania o Pana Boga.

KB: Czy dziś ludzie przesuwają granicę nauki, czy raczej stoją w miejscu, a granica ludzkiego poznania i to, co się za nią znajduje, są wciąż daleko?

MH: Ja opisałbym postęp naukowy w odniesieniu do problemu granic poznania, posługując się następującym porównaniem: wyobraźmy sobie zbiór osiągnięć naukowych, czyli różne teorie naukowe, które zostały potwierdzone, jako wnętrze koła. Nauka się rozszerza, robi postępy, rozwiązuje coraz więcej problemów – koło pęcznieje. Obwód koła to jest granica między tym, co wiemy, a tym, czego nie wiemy, co jest na zewnątrz. Same punkty, które tworzą obwód, to są te problemy, które znajdują się na froncie badań. Jeżeli jednak obwód koła rośnie, to problemów nierozwiązanych jest coraz więcej, a nie coraz mniej. Każdy problem rozwiązany przez naukę generuje nowe problemy – obszar, na którym nauka graniczy z tym, co jeszcze nierozwiązane, stale się powiększa. Czy jednak są granice, których nauka nigdy nie przekroczy? To właśnie granice metody. Nauka, powiedzmy fizyka, nie może wyjść poza to, co da się zbadać empirycznie i ująć matematycznie, bo wtedy już by nie była fizyką.

KB: A nie można rozszerzać metod nauki?

MH: To jest dobre pytanie i czasem naukowcy się nad tym zastanawiają, ale odkąd metoda naukowa została wypracowana, czyli gdzieś mniej więcej od początku czasów nowożytnych, właściwie się nie zmienia. Oczywiście ewoluuje, na przykład dawniej teleskopy były małe, sięgały niedaleko, a dzisiaj mamy potężne urządzenia i nowoczesną technikę obserwacji. Newton nie mógł nic wiedzieć o cząstkach elementarnych, a dzisiaj mamy akceleratory, np. w CERN-ie (Wielki Zderzacz Hadronów), i wiemy dużo więcej. Technika poszła naprzód, ale metoda jest wciąż ta sama. Musimy badać empirycznie i budować modele matematyczne, które również sprawdzamy empirycznie. Nic nie wskazuje, by metoda miała się zmienić. A gdyby ludzie ją porzucili – bo mogą – to będzie koniec nauki. Zaczną wymyślać teorie, których nie da się sprawdzić empirycznie. Wtedy wyboru teorii będzie można dokonać na przykład metodą głosowania.

KB: Albo poprzez jakiś rodzaj olśnienia, wgląd czy też po prostu poprzez proces intelektualny.

MH: Tak robią filozofowie i tak było w starożytności. Nie rozgraniczano nauki i filozofii, tylko snuto domysły. Efekt był taki, że co filozof, to inne domysły, co szkoła filozoficzna, to inna koncepcja świata. Potem wypracowano metodę naukową i natychmiast zaczęto gromadzić wyniki. W rezultacie dzisiaj fizyka jest taka sama w USA, Rosji, Chinach – gdziekolwiek chcą się nią zajmować.

KB: Jednak koncepcje świata starożytnych cechują się pewną trwałością, skoro studenci filozofii wciąż muszą się ich uczyć.

MH: Ale to jest historia filozofii, historia nauki wygląda już nieco inaczej. Nie chcę dewaluować filozofii – jest potrzebna, ponieważ posługuje się innym rodzajem racjonalności. Powiedziałbym nawet, że racjonalność, która obowiązuje w naukach, jest łatwiejsza od racjonalności, którą się posługujemy w filozofii. Dlatego że ma stosunkowo prostsze metody sprawdzania, czy mam rację, czy nie. Robię przewidywanie empiryczne. Jeżeli doświadczenie go nie potwierdzi, to znaczy, że nie mam racji – i koniec. Kryteria są jasne. W filozofii nie ma tak jasnych kryteriów, więc metoda jest trudniejsza. Konfrontacja dwóch sprzecznych teorii może polegać jedynie na tym, że dyskutuje się ze sobą. A dyskutować można w nieskończoność, dlatego postęp w filozofii – o ile w ogóle można o nim mówić – jest bardzo powolny.

KB: Niektórzy uczeni twierdzą, że Bóg jest potrzebny nauce, ponieważ umożliwia domknięcie obrazu całości tym wszystkim, którzy znają metodę, a zatem rozumieją jej ograniczenia. Co ciekawe, w tej grupie są również ateiści.

MH: Zgadzam się z tym stanowiskiem i nie jest ono sprzeczne z moimi wcześniejszymi tezami. Mamy z jednej strony metodę naukową, jasno odgraniczającą to, co jest poza nią. Z drugiej strony mamy metodę filozoficzną. One nie muszą być ze sobą sprzeczne, powinny się dopełniać. Faktem filozoficznym, który domaga się wyjaśnienia, a nie mogą go dać nauki empiryczne, jest samo istnienie nauk empirycznych. Metoda nauk empirycznych zakłada, że w świecie jest jakiś porządek, który da się racjonalnie badać. I teraz powstaje pytanie, dlaczego da się go racjonalnie badać. Przecież świat mógłby być zupełnie chaotyczny, pełen bałaganu. A jednak taki nie jest. Uczeni, przynajmniej ci bardziej wyrafinowani, zastanawiają się nad tym. Zatem stwierdzenie, że obraz świata, który postrzegamy dzięki działaniu nauki, wymaga jakiegoś dopełnienia, jest jak najbardziej uzasadnione. Gdy się rozmawia z uczonymi dużej klasy, w większości przypadków uznają oni jakąś racjonalność nadrzędną w stosunku do racjonalności nauk empirycznych. Natomiast mniej przenikliwi uczeni nie lubią się za bardzo nad tym zastanawiać, wystarczy im bieżąca działalność, reszta ich nie interesuje.

KB: Niejednokrotnie racjonalność jest wykorzystywana jako argument mający przekonywać do ateizmu. To stoi w zasadniczej sprzeczności z wcześniejszym wywodem księdza profesora. Czy to oznacza, że nasz sposób widzenia sfery poza metodą naukową wynika wyłącznie z przyjętych założeń?

MH: Najpierw chciałbym rozróżnić pojęcia racjonalności i racjonalizmu. Racjonalizm ma w historii filozofii konotacje zbliżone do sceptycyzmu czy ateizmu; w okresie rewolucji francuskiej i oświecenia racjonalizm miał zastąpić religię. Natomiast racjonalność jest czymś głębszym. Racjonalizm wolterowski i racjonalność, o której mówiłem, nie grają ze sobą. Jeżeli wykorzystuje się postęp naukowy do walki z religią, to właściwie cofamy się z poziomem argumentacji do XVII czy XVIII w. Zjawisko ateistycznych walczących naukowców jest bardzo znane, bo oni są medialni. Wśród nich można wymienić choćby Richarda Dawkinsa. Lecz w świecie naukowym nie są dobrze widziani i stanowią mniejszość. Część uczonych ma odmienne poglądy, lecz nie mają oddźwięku w mediach, zaś większość po prostu nie wypowiada się na te tematy. Dawkins upraszcza sprawę. Na marginesie wspomnę, że miałem przyjemność z nim dyskutować – było to dość ciekawe doświadczenie. Rozmawialiśmy w studio BBC, a audycja była emitowana w angielskiej telewizji. Dawkins formułuje poglądy radykalnie ateistyczne, lecz nie do końca rozumie, z kim walczy. Był zszokowany, że w wielu kwestiach się z nim zgadzam. I na końcu, niestety już po nagraniu, któryś z uczestników dyskusji zadał mi pytanie, jaka jest zasadnicza różnica między poglądami moimi a Dawkinsa. I ja wtedy powiedziałem, że według mnie różnica tkwi w pisowni, bo inaczej zapisujemy słowo „racjonalność”. Ja piszę „racjonalność” przez duże „R”, bo dla mnie Bóg jest racjonalny i jest autorem racjonalności świata. A Dawkins pisze „racjonalność” przez małe „r”. Lecz również ją dostrzega. Wtedy Dawkins chwilę się zastanowił i stwierdził: You’re probably right (z ang. prawdopodobnie masz rację). Chodzi zatem o kwestię rozumienia racjonalności, w jego przypadku jako siły bezosobowej, lecz jednak siły. Kiedy prowadzę głębsze rozmowy z uczonymi deklarującymi się jako ateiści, zwykle okazuje się, że oni nie uznają Boga z naiwnych, potocznych wyobrażeń.

KB: Czy ksiądz profesor myśli czasem o fizyce jako o dyscyplinie praktycznej – mam na myśli te wszystkie układy scalone, elektrownie atomowe, odtwarzacze CD, tomografy itd. – czy raczej nie schodzi z wyższego poziomu abstrakcyjnej teorii i metody?

MH: Fizyka jest nauką doświadczalną, abstrakcja i teoria bez strony doświadczalnej nie mogłyby funkcjonować. Niedawno brałem udział w międzynarodowej letniej szkole kosmologicznej – dwutygodniowych zajęciach dla starszych studentów, które odbywały się tu, w Krakowie. Wygłosiłem wykład abstrakcyjny z matematyki, którą posługują się fizycy. Przede mną występował wykładowca z zagranicy, który przedstawił najnowsze wyniki badań świata galaktyk. Mówił m.in. o najnowszych teleskopach, które są naszpikowane elektroniką. Jeżeli w okresie między pierwszą i drugą wojną światową znaliśmy najwyżej kilkaset galaktyk, to dziś znamy miliardy. Pokazywał też na obrazach, oczywiście elektronicznie obrobionych, jak wygląda globalna struktura Wszechświata, jak się galaktyki układają w takie filamenty, miejsca puste, jakby sieci. To po prostu widać na obrazkach! Istnieją symulacje komputerowe, w których zadaje się działanie grawitacji i pierwotne położenie galaktyk, i one liczą, jak galaktyki ewoluują. Następnie wynik komputerowy można porównać z obrazem pochodzącym z obserwacji. Takie praktyczne wykorzystanie fizyki jest czymś niesamowitym.

KB: Ale gdybym zapytał tak bardzo prosto: po co w ogóle badamy galaktyki? Czy to jest pewnego rodzaju wyrafinowana, intelektualna gra, która się toczy między inteligentnymi ludźmi zaangażowanymi w tę dziedzinę? Czy może po to, abyśmy tam kiedyś polecieli? A może od czasów przedhistorycznych, kiedy pierwsi ludzi wpatrywali się w gwiazdy, pokolenie po pokoleniu dziedziczymy pęd do odkrycia tego, co poza naszym światem?

MH: Myślę, że są co najmniej dwa powody. Po pierwsze, w człowieku drzemie pewna dynamika, która każe wiedzieć coraz więcej. Ona się ujawnia już w małym dziecku, które bez przerwy zadaje pytania. Jeżeli dawni pasterze patrzyli w niebo i zastanawiali się, co widzą, to robili właściwie to samo, co astronomowie korzystający dzisiaj z superteleskopów. Różnica polega między innymi na tym, że dziś w grę wchodzą olbrzymie fundusze. Tak wielkie, że pojedyncze państwo nie może sobie na nie pozwolić. To jest jeden powód. Drugi jest może bardziej prozaiczny i konkretny, chodzi mianowicie o postęp naukowy i techniczny. Jeżeli jakieś państwo zainwestuje pieniądze wyłącznie w naukę praktyczną, służącą konkretnym wdrożeniom, to niewiele osiągnie. Może poprawi nieznacznie wynalazki innych. Wielkie odkrycia wynikają z badań fundamentalnych. Ludzie chcą wiedzieć, jak wygląda świat kwantów i jak wygląda Wszechświat w największej skali, budują przyrządy, zastanawiają się, postępuje technika i – co więcej – nasze rozumienie Wszechświata. Wiedza o funkcjonowaniu cząstek elementarnych pozwala na przełomowe odkrycia. Są one rezultatem badań fundamentalnych. Zastosowania nauki są ważne, ale nie one czynią postęp. Wiedzą o tym wielkie mocarstwa, które nie żałują pieniędzy na pozornie abstrakcyjne badania. Bardzo ciekawym przykładem jest Singapur – bardzo małe państwo, ubogie w bogactwa naturalne do tego stopnia, że nawet wodę pitną musi sprowadzać z zagranicy. Uzyskało niepodległość po drugiej wojnie światowej. Wcześniej była tam kolonia brytyjska, potem w czasie wojny Japończycy zagarnęli tę wyspę i wyrżnęli miejscową ludność. Po wojnie powrócili Brytyjczycy, lecz po dwóch latach dali krajowi wolność. Singapur zaczął rządzić się sam. I w ciągu kilkunastu lat stał się potęgą ekonomiczną. Dziś może się poszczycić największym dochodem na mieszkańca na świecie. Ma uniwersytet, który od lat zajmuje miejsce w pierwszej piątce w światowych rankingach. Jaka była tajemnica sukcesu? Od początku postawiono na badania fundamentalne. I to procentuje.

KB: Ale dziś argumentuje się, że Polska nie ma szans konkurować w wysokości funduszy z USA czy azjatyckimi tygrysami.

MH: Zatem będziemy zawsze w ogonie i będziemy korzystali tylko z tego, co nam odpalą z zagranicy. Również u nas warto inwestować w badania podstawowe. Badania praktyczne, aplikacje są ważne, niezbędne dla rozwoju przemysłu. Natomiast zlekceważenie badań fundamentalnych zawsze się zemści. Trzeba zachować jakąś równowagę. Poza tym jest jeszcze jedna rzecz: badania fundamentalne są drogie i dzisiaj właściwie odbywają się na płaszczyźnie międzynarodowej. Należy się w to włączyć i czerpać profity. I do pewnego stopnia Polska to czyni – polskich uczonych w CERN-ie jest bardzo wielu, Polska jest w grupie krajów, które finansują CERN, możemy się również cieszyć dobrą współpracą międzynarodową w dziedzinie astronomii i kosmologii. Uważam, że należy takie działania zintensyfikować. Oczywiście nie można liczyć na zyski z takich badań w najbliższych latach, niezbędne jest spojrzenie długofalowe.

KB: Chciałbym wrócić do książki „Przypadek”. Stawia tam ksiądz profesor tezę, że to, co stoi za stworzeniem świata i jego konstrukcją, można nazwać za Einsteinem „zamysłem Boga”. Wcześniej padła teza, że Bóg nie jest potrzebny nauce. Lecz czy poznanie zamysłu Boga nie mogłoby być takim czynnikiem motywacyjnym dla nauki?

MH: Jak najbardziej. Wiara w Boga, wiara w Stwórcę czy jakąś transcendencję, na pewno jest silnym elementem motywacyjnym w historii nauki, a także w życiu wielu indywidualnych uczonych. Einstein jest tego wymownym przykładem. Dyskutuje się, jaką on miał koncepcję Boga. Czy był to Bóg panteistyczny, czy jakiś inny, nie do końca wiadomo. Natomiast Einstein miał zwyczaj mówić, że jedynymi religijnymi ludźmi w naszych materialistycznych czasach są uczeni. Dlatego właśnie, że mają kontakt z racjonalnością świata. Co więcej, doświadczenie badania naukowego, pracy naukowej, zarówno teoretycznej, jak i w laboratorium, ma samo w sobie coś z przeżycia religijnego. Einstein to czuł. Na czym polega ten fenomen? Badam jakiś problem i widzę, że jest czymś, co ode mnie nie zależy. Dzisiaj wśród filozofów modne jest twierdzenie, że naukę człowiek wymyśla, tworzy. Oczywiście, że człowiek tworzy teorie, ujmuje w język odpowiednie symbole, ale to, czego ten język i symbole dotyczą, jest poza nim. Nie może tego zmienić. Poeta może dowolnie manipulować tworzoną przez siebie treścią. Ale matematyk, rozwiązując problem, nie może dowolnie zmieniać wyniku. Jeśli chcę zburzyć mur, to biorę kilof, nie da rady kilof, to podkładam bombę. A gdy mam równanie, które ma określone rozwiązanie, a ja chciałbym, żeby miało inne, to nic na to nie poradzi żadna bomba, nawet atomowa. Uczeni czują pewien przymus. I to jest właśnie ów element racjonalności, to on rządzi, nie człowiek, który sam jest częścią racjonalności, bo przecież jesteśmy zbudowani z fizyki, biologii itd. Racjonalność świata jest większa od nas, ogarnia nas, co już ma w sobie pewien posmak doświadczenia religijnego i transcendencji.

KB: W końcowej części książki „Przypadek” pada teza, że jeżeli fizycy rzeczywiście krok po kroku rekonstruują zamysł Boga, to cała historia fizyki świadczy o tym, że Bóg myśli matematycznie. Czy matematyka zdaniem księdza profesora jest tym skończonym językiem, którym można opisać wszystko, całą rzeczywistość?

MH: Ja zawsze rozróżniam dwie matematyki: jedna – nazywam ją matematyką przez małe „m” – to jest matematyka, którą my tworzymy. Gdyby, powiedzmy, starożytni Grecy zadali inne pytania na początku, być może nauka dzisiaj wyglądałaby inaczej, matematyka miałaby inną postać. Natomiast jest też druga matematyka, przez duże „M”, która od nas nie zależy. I ta nasza matematyka, przez małe „m”, ją tylko odzwierciedla. Jeżeli można powiedzieć, że matematyka jest językiem rzeczywistości, to ta przez duże „M” jest pewną rzeczywistością. Nawet matematyka przez małe „m” jest czymś więcej niż językiem. Podam bardzo prosty przykład. Kiedyś z moim kolegą rozwiązywaliśmy problem kosmologiczny i chcieliśmy równanie zobrazować na diagramie. Kazaliśmy komputerowi narysować ten diagram na ekranie. Rozwiązanie miało punkty stabilne i niestabilne. Chcieliśmy na diagramie umieścić strzałki z opisami, aby można było użyć go w publikacji. Próbujemy opisać punkt niestabilny, rysujemy w tym miejscu strzałkę, a ona opada lub skacze do góry. Badane równanie nie tylko opisywało nasz problem teoretyczny, ale w mniejszej skali również miało moc sprawczą. I tak jest z równaniami fizyki – opisują, ale też zadają czy imitują. Stworzenie dobrego modelu matematycznego zjawiska polega na tym, żeby on w komputerze (lub na kartce papieru!) robił to samo, co przyroda w rzeczywistości. Oczywiście przy założeniu pewnego uproszczenia. W tym sensie matematyka jest czymś więcej niż językiem przyrody, więcej niż językiem świata. Zadał pan pytanie, czy wszystko można opisać językiem matematycznym. Zazwyczaj ludzie twierdzą, że nie. Bo niby jak opisać miłość matematycznie? Ale ja bym nie był tego taki pewny. Za pomocą matematyki, którą my znamy, nie da się. Ale matematyka przez duże „M” ma chyba możliwości nieograniczone. Jedyna nieskończoność, z którą mamy do czynienia, to nieskończoność w matematyce i jej do końca nie potrafimy pojąć.

KB: Matematyka przez małe „m” odzwierciedla jakoś matematykę przez duże „M”?

MH: Zgadza się. I dlatego ma taką moc w naukach ścisłych, bo odzwierciedla coś, co rządzi Wszechświatem.

KB: A może adekwatne byłoby stwierdzenie, że nasza matematyka jest pewnym wycinkiem owej matematyki absolutnej?

MH: Tak, na pewno wycinkiem. Uważam, że jest to niemal pewne. I ten wycinek, którym się posługujemy, już jest ogromnie ciekawy, bo jak się spojrzy na historię matematyki, to pole zbadanych struktur matematycznych z czasem bardzo się poszerza, postęp jest ogromny. Matematycy mają świadomość, że owych struktur jest nieskończenie wiele, nigdy ich nie zabraknie.

KB: Wcześniej ksiądz profesor stwierdził, że mówiąc o naukach, ma na myśli fizykę. Czy dlatego, że nie umiemy stosować matematyki na gruncie nauk społecznych równie elegancko, co na gruncie nauk ścisłych?

MH: Nauki dzielą się na humanistyczne i ścisłe, zaś socjologia i inne nauki społeczne są trochę na pograniczu jednych i drugich. W ostatnich latach odnotowujemy inwazję metod matematycznych, szczególnie statystycznych i probabilistycznych, na obszar nauk społecznych. I dlatego mają one spore osiągnięcia. Kiedyś zwróciłem uwagę na całe stado ptaków siedzących na drzewach. Nie pamiętam już, jakie to były ptaki. W każdym razie nagle coś huknęło, a one się zerwały i poleciały takim pięknym lotem „dywanowym”; zaczęły falować w sposób uporządkowany. I przyszło mi na myśl pytanie, skąd ptak wie, jak ma lecieć w tym stadzie. Zacząłem przeszukiwać informacje i okazało się, że matematycy dawno już ten problem zbadali. Zastosowano w tym celu metody probabilistyczne (używa się ich również na gruncie socjologii) i tzw. metody chaosu dynamicznego. Dzięki nim można modelować zachowania ptaków, stworzyć odpowiednie równania. Zatem zachowaniem społeczności ptaków rządzi pewien schemat. W ludzkich społecznościach też tak jest. Metody statystyczne świetnie się sprawdzają do opisu ruchu na autostradach, można nawet przewidywać korki na jezdni. Samochody oddziałują ze sobą tak, jak cząstki elementarne, tylko w inny sposób – nie za sprawą grawitacji, lecz poprzez mruganie światłami, przepisy ruchu drogowego, kierunek jazdy itd. Z tym że w naukach społecznych predykcja oparta na matematyce jest zaburzona wolną wolą człowieka. Ptak nie może lecieć inaczej, niż mu instynkt każe. A człowiek wszystko może zrobić inaczej – na złość, z głupoty albo dlatego, że mu się tak podoba.

KB: Albo z chęci zaburzenia systemu.

MH: Tak. Z tego powodu metody matematyczne nie sprawdzają się w naukach społecznych tak dobrze, jak w fizyce czy biologii. Oczywiście nie tylko dlatego – to skomplikowany problem.

KB: Ale dojdziemy kiedyś do punktu, w którym wolną wolę ujmiemy w ramy matematyki? Na przykład dzięki zastosowaniu równań układów dynamicznych. Nauczymy się przewidzieć odstępstwo? W końcu to, co może wyniknąć z wolnej woli człowieka, może się mieścić w skończonej liczbie możliwości.

MH: Oczywiście. I nie musimy czekać, bo to już można dzisiaj robić, lecz w odniesieniu do zbiorowości. Nie można przewidzieć, czy dziś upije się Jan Kowalski, ale możemy przewidzieć, jaki procent Polaków to zrobi.

KB: A idąc dalej w nauki społeczne: czy dzięki metodzie matematycznej będziemy umieli wyjaśnić bardziej złożone fenomeny, na przykład dlaczego po rządach PO nastały rządy PiS, dlaczego w dziejach ludzkości wybuchały wojny czy choćby dlaczego ludzie zakochują się w sobie?

MH: Nie sądzę, żebyśmy kiedyś do tego doszli, ale nadal się upieram, że nie jest wykluczone, że matematyka rządzi wszystkim. Ale powtarzam: matematyka będąca nieskończonym polem różnych teorii, modeli i struktur, których istnienia nawet nie podejrzewamy, a nasz umysł nie jest w stanie ich pojąć. Nasz mózg jest niezmiernie skomplikowanym i ciekawym urządzeniem, ale czy jest tak rozwinięty, że może pojąć cały Wszechświat i całą matematykę? Chyba nie. Ba, zaryzykowałbym stwierdzenie, że na pewno nie. Dlatego możemy podejrzewać istnienie struktur matematycznych, których nigdy nie poznamy, a one i tak będą rządzić jakimiś zjawiskami, które dla nas pozostaną niezbadane. W tym sensie nie wykluczam, że matematyka rządzi wszystkim, ale ta matematyka, która dla nas jest nieosiągalna.

KB: Czy sztuczna inteligencja, supermaszyna, jaką być może kiedyś zbudujemy, posługując się naszą niedoskonałą, bo niepełną matematyką, będzie w stanie ujawnić nam istotę matematyki przez duże „M”?

MH: Tutaj wchodzimy w science fiction albo dziedziny umiłowane przez dziennikarzy, które graniczą z irracjonalnością. Maszyny, które tworzymy, są tylko protezami racjonalności, protezami naszego myślenia. Istnieją rozmaite twierdzenia matematyczne, które określają, co maszyny mogą, a czego nie mogą. Oczywiście postęp jest duży, teoria może ulec zmianie, ale naszą podstawą myślenia o maszynach jest wciąż koncepcja maszyny Turinga. A co może maszyna Turinga, to może każda inna maszyna, czego zaś nie może maszyna Turinga, tego nie może żadna inna maszyna. Maszyna będzie tylko imitacją tego, co robi człowiek. Nasz umysł jest twórczy, maszyna jest odtwórcza. Wprawdzie jest szybka, co bardzo nam pomaga, ale dziś wszyscy, którzy używają matematyki, zgodzą się, że komputery są jedynie protezą myślenia. Ale dyskutując o postępie naukowym, warto przypomnieć powiedzenie: nigdy nie należy mówić nigdy.

KB: W książce „Przypadek” wspomniał ksiądz profesor – to była teza marginalna, ale zapadła mi w pamięć – że w USA prawdopodobnie w większym stopniu niż w innych krajach polityka ma wpływ na naukę. W jaki sposób może ona wpływać przykładowo na fizykę?

MH: Przez finansowanie.

KB: Sądzi ksiądz profesor, że politycy i urzędnicy zajmujący się alokowaniem środków publicznych są w stanie zrozumieć najnowsze odkrycia fizyki, aby na tej podstawie manipulować przyznawanym finansowaniem?

MH: Oczywiście nie i dlatego w dużej mierze czynione jest to na ślepo i nie zawsze racjonalnie. Największy akcelerator cząstek elementarnych znajduje się w CERN-ie pod Genewą, ale on nie jest akurat amerykański, a europejski. Amerykanie również mają podobne urządzenia, ale znacznie mniejsze. Oczywiście chcieliby mieć większe. Wymyślili, że stworzą superzderzacz (Supercollider). Kanał, w którym pod Genewą odbywa się przyspieszanie cząstek, ma 27 kilometrów długości. Amerykanie chcieli zrobić kilka razy większy. Już nawet zaczęli kopać. Ale przyszedł koniec zimnej wojny, politykom odechciało się finansowania projektu, pojawiły się kampanie – będące faktycznie dezinformacją – wskazujące na bezzasadność takiej inwestycji. Przerwano budowę i nigdy do niej nie wrócono. Fizycy od cząstek elementarnych są bardzo zawiedzeni, bo mogłoby to naszą wiedzę bardzo popchnąć naprzód, ale to politycy zdecydowali. W innych krajach wpływ polityki i ekonomii na badania jest mniejszy, bo dysponują mniejszymi finansami.

KB: Wielokrotnie powołał się ksiądz profesor na pojęcie racjonalności, w aspekcie filozoficznym i teologicznym. Ludzie mają wiele problemów w zwykłym codziennym życiu. Czy pojęcie racjonalności jest aplikowalne na tym gruncie? Czy racjonalność mogłaby nam jakoś pomóc?

MH: Myślę, że tak, tylko niestety ludzie nie zawsze lubią być racjonalni. Wystarczy wspomnieć o nierozsądnym gospodarowaniu pieniędzmi, o tych wszystkich problemach z kredytami, pożyczkami na rzeczy, które niekoniecznie są nam potrzebne. To typowe przykłady nieracjonalnego działania, które nieraz prowadzą do prawdziwych katastrof. Gdyby człowiek działał racjonalnie, nie byłoby wielu tragedii. Takie przykłady można mnożyć w nieskończoność. Chyba każdy może znaleźć w swoim życiu jakieś nieracjonalne wybory, których później żałował. Ale być racjonalnym też nie jest łatwo. Łatwiej jest widzieć nieracjonalność innych. Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby ludzi uczyć racjonalnego działania. Jednak dzisiejsza kultura, styl, a także sposób wychowywania sugerują nam usuwać wszelkie ograniczenia. Wszystko można, a wartością jest realizowanie wszelkich swych zachcianek i możliwości. To jest irracjonalne. Tworzenie każdej struktury i każdej informacji zawsze polega na ograniczaniu. Jeśli chce się cokolwiek zbudować, ograniczanie jest niezbędne. Jeśli chcę budować dom, nie mogę równocześnie budować tunelu. Muszę się trzymać planu, według niego układać cegły, czyli w pewnym sensie ograniczać się. Informacja to też jest ograniczanie. Weźmy dowolny, chaotyczny zbiór liter – nie ma w nim żadnej informacji. Ale jeśli z tych liter ułożę ciąg „dzisiaj jest wtorek”, to za sprawą ograniczenia zbioru liter uzyskuję informację. Przechodzę od zbioru wielkiego różnych możliwości do zbioru ograniczonego regułami polskiej składni, regułami sensu, który chcę nadać. Przekazałem pewną informację. I taka jest definicja informacji – jest to ograniczanie większego zbioru możliwości do zbioru mniejszego. Samo wychowanie też polega na tworzeniu struktury, czyli na ograniczaniu. Chce mi się tysiąca różnych rzeczy, ale robię to, co trzeba. To jednak kosztuje, bo wiąże się z wysiłkiem. Tego trzeba uczyć młodych i samego siebie.

KB: Filozofia znów podpowiada nam, jak żyć.

MH: To było główne pytanie w filozofii greckiej. A także: co to jest szczęście? czy powinniśmy do niego dążyć? czy szczęście jest najważniejsze? Wszystkie szkoły greckie tym się zajmowały. Dzisiejsza filozofia nie szuka odpowiedzi na pytanie, jak żyć. Grecy powszechnie wyznawali pogląd, że człowiek jest mikrokosmosem. Że prawa racjonalności, które rządzą we Wszechświecie, rządzą też w człowieku. I to jest bardzo mądra filozofia.

KB: Chciałbym zapytać o kryminały. W jednym z wywiadów przyznał ksiądz profesor, że lubi sięgać po ten gatunek literacki.

MH: Lubię czytać kryminały, ale nie przesadnie. Gdy trafię na dobry kryminał, to go chętnie czytam, później szukam drugiego i kolejnych. Po takiej serii mam spokój na kilka miesięcy. Zdecydowanie mam nałóg czytania książek. Niekoniecznie muszą to być kryminały. Lubię bardzo beletrystykę, książki podróżnicze, historyczne. Kryminały są o tyle dobre, że jak mam trudną robotę naukową i umysł jest zmęczony, to bywają one świetną rozrywką. Nie wymagają jakiegoś zaawansowanego myślenia, ale nie są też głupie. Żądam od kryminału, aby zawierał zagadkę. Niespecjalnie przekonują mnie amerykańskie thrillery nastawione na bicie, gonitwę, ucieczkę. Preferuję klasyczne angielskie kryminały, gdzie detektyw rozwiązuje łamigłówkę, odwołując się do racjonalności. To mi się podoba. Oczywiście dzisiejszy postęp w kryminalistyce powoduje – i jest to motyw obecny we współczesnych kryminałach – że jeden detektyw na ogół nie jest w stanie wiele zrobić; niezbędne są zespół, laboratoria, rozbudowane analizy. Dopiero wtedy możliwe jest rozwiązanie problemu.

KB: A spogląda ksiądz profesor na naturę ludzką przedstawianą w kryminałach z perspektywy układów złożonych? Czy zbrodnia może być bifurkacją?

MH: Traktuję kryminały raczej jako odzwierciedlenie życia innych, nieznanych mi ludzi. Moje własne życie upływa raczej w czterech ścianach, kontaktuję się z ograniczoną liczbą osób, które są dość nietypowe, bo przeważnie zajmują się nauką. Zaś współczesne kryminały ukazują nie tylko intrygę, ale także obraz społeczeństwa. Przyznam, że bardzo lubię czytać współczesne kryminały rosyjskie. Po upadku ZSRR wielu KGB-istów zaczęło pisać książki. Oni najlepiej wiedzą, „jak się to robi”. Mieli takie metody, że mafie amerykańskie przy nich bledną. A przy okazji te książki opisują realia życia we współczesnej Rosji. W tym sensie kryminały mogą być pouczające.

KB: Dziś obowiązuje trend myślenia o sobie, ale także o innych w kategoriach efektywności zawodowej, sprawności, kariery itd. Ksiądz profesor jest aktywny zawodowo od dłuższego czasu i ma na tym polu ogromne sukcesy, potwierdzone osiągnięciami naukowymi i międzynarodowymi nagrodami. Czy taka postawa jest wynikiem określonej koncepcji życia, wynikiem powziętych przed laty postanowień, czy może pochodną wynikającą z wyznaczania sobie mniejszych celów?

MH: Od początku dobrze wiedziałem, czego chcę. Nie myślałem w kategoriach sukcesu, chociaż oczywiście wyobrażałem sobie, że jeśli coś się w przyszłości uda, to będzie dobrze. Miałem pewne zainteresowania i plany. I realizowałem je. Pasjonowała mnie nauka, poznawanie, ale także – wbrew pozorom – humanistyka. Mam umysł, co może być dla niektórych zaskoczeniem, raczej humanistyczny niż matematyczny. Matematyka nie przychodzi mi łatwo, muszę w nią wkładać spory wysiłek. A im bardziej wiek jest zaawansowany, tym ten wysiłek musi być większy. Jednak przez całe życie systematycznie ją studiowałem, co przyniosło pewne skutki, a nawet jakiś tam sukces. Poza tym kierowałem się w życiu zasadą, o której już wspomniałem: nie robię w życiu tego, co chcę, tylko to, co uważam, że trzeba robić. Stosuję więc pewnego rodzaju ograniczanie materiału, aby coś z niego wydobyć.

---

Ks. prof. zw. dr hab. Michał Heller

(ur. w 1936 r. w Tarnowie) filozof, teolog, fizyk kosmolog, prezbiter katolicki. Specjalizuje się w filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji filozofia – nauka i nauka – wiara. Pracownik Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego oraz członek Papieskiej Akademii Nauk. Zainicjował i stworzył (wraz z Józefem Życińskim) Ośrodek Badań Interdyscyplinarnych, działający przy Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. W 2008 r. ufundował i założył Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych – wspólną jednostkę Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie. Był współzałożycielem i w latach 1978–2015 redaktorem naczelnym czasopisma naukowego „Zagadnienia Filozoficzne w Nauce”, w którym rozważane są problemy z pogranicza nauk empirycznych i filozofii. Za swoją działalność został uhonorowany m.in. doktoratem honoris causa Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie (1996), medalem miasta Tarnowa (1996), Nagrodą Naukową im. Mikołaja Kopernika Fundacji Miasta Krakowa, przyznaną przez Polską Akademię Umiejętności w Krakowie (2000). W 2008 r. otrzymał prestiżową Nagrodę Templetona, przyznawaną za szczególny wkład w rozwój duchowego wymiaru życia człowieka – przez odkrycia naukowe lub praktyczną działalność. Jest kawalerem Orderu Orła Białego. W 2018 r. otrzymał tytuł Wybitnego Polaka, przyznawany przez Fundację „Teraz Polska”.