Systemy zła tworzą zwyczajni ludzie

Kamil Broszko: Społeczeństwo, z grubsza biorąc, dzieli się na tych, którzy uważają, że Polska jest w ruinie, i na takich, którzy twierdzą, że poziom rozwoju naszego kraju to istny cud na tle świata. Jaka jest ojca – współuczestnika przemian polityczno-ustrojowych – ocena obecnego stanu państwa z punktu widzenia bilansu transformacji?

Maciej Zięba: Trudno mówić o efektach transformacji – która wszak objęła nie tylko Polskę, ale i znaczny kawałek świata – w formie skróconej, bo istnieje wiele punktów widzenia. Sam jestem rzecznikiem, również jako fizyk, podejścia empirycznego, nieulegania emocjom. Jeżeli patrzymy w skali makro, to fakt, że dokonało się (w sposób bezkrwawy) rozbicie systemu totalitarnego, który miał na sumieniu dziesiątki milionów istnień ludzkich, można rozpatrywać w kategoriach cudu. Jan Paweł II mówił o roku 1989 annus mirabilis – rok cudowny, rok cudów.

Historia pokazuje, że kiedy padają totalitaryzmy, bestia, zanim skona, potrafi jeszcze w konwulsjach wymordować wielu ludzi. Jeżeli zatem ktoś psioczy na Okrągły Stół, to znaczy, że nie rozumie, iż alternatywą był rozlew krwi. To rozwiązanie nie było idealne, ale optymalne na owe czasy, zostało zresztą podchwycone przez inne kraje i nie tylko u nas dało dobre owoce. Drugi aspekt – ekonomiczny. W 1989 r. byliśmy zrujnowani, startowaliśmy z poziomu Ukrainy. Dziś widzimy, że te dwa kraje należą do różnych światów, czego efektem jest masowa emigracja Ukraińców do Polski. Transformacja miała jednak swoje słabości: uwłaszczenie nomenklatury (to budzi zgorszenie i oburzenie), wszechwładza urzędów, nadmiar biurokracji, brak troski o niektóre grupy społeczne, brak rozsądnego projektu dla młodych ludzi itd. Mamy w jej wyniku wielkie problemy społeczne: bezrobocie, masową emigrację, eurosieroty, głęboki podział na tych, którzy są beneficjentami tej transformacji, i tych, którzy na niej stracili (wzmocniony przez podziały polityczne, stosunek do Kościoła i do katastrofy smoleńskiej) – nie wolno tego bagatelizować. Natomiast patrząc historycznie i porównawczo, dokonaliśmy ogromnego skoku cywilizacyjnego. W 1989 r. niewielka NRD była wyraźnie bogatsza. Wpompowano w nią nie miliardy, a biliony euro, dostała gratis technologie, know-how, gotowe wzorce pracy urzędów, banków, edukacji oraz opieki społecznej. Mimo to wciąż borykają się tam z poważnymi problemami społecznymi, nie mniejszymi niż w dzisiejszej Polsce.

W sensie ekonomicznym również widać wyraźnie, jak przesuwamy się z poziomu prostych montowni do poziomu usług wyspecjalizowanych czy zakładów wysokiej specjalizacji, które pracują w globalnym wymiarze. Przykładowo wielkie perspektywy otwierają się przed drukarkami 3D. Okazuje się, że dziś 10 proc. tego typu urządzeń znajduje się w Polsce (we Francji – 2 proc.). Nasi informatycy wyrobili sobie w świecie znakomitą reputację – od międzynarodowych olimpiad po wynalazczość w Dolinie Krzemowej. To poziom nowoczesności, który będzie pięknie owocował za kilka lat. Wydaje mi się, że jesteśmy na etapie niesłychanie dynamicznego rozwoju cywilizacyjnego. Z drugiej strony, jako duszpasterza i obywatela tego kraju, bolą mnie różne niedostatki, szczególnie kwestia dziedziczenia nędzy.

Dzieci, które urodziły się już w wolnej Polsce, jeśli żyją w trudnych warunkach, zwłaszcza w uboższych wsiach, tych popegeerowskich, często nie mają szans, by wydostać się z cywilizacyjnego impasu. Acz trzeba zauważyć, że po wejściu do UE wieś znacznie się wzbogaciła. Urzędy też są dziś mniej obrzydliwe, niż były w PRL-u, ale dalej są urzędami, które traktują siebie jak właścicieli pieczątek, pozwoleń, certyfikatów itd. I nieraz osoby przedsiębiorcze skazane są na urzędniczą drogę przez mękę. Mamy masę absurdów w systemie edukacji. Obiecywano młodym ludziom, że jeśli skończą studia, dostaną pracę. Nie powiedziano im jednak, że wyłącznie po ukończeniu dobrej uczelni i sensownego kierunku. Kuleje służba zdrowia, ale to nie tylko wynik błędów okresu transformacji, ale i współczesnej specyfiki. W dzisiejszych czasach w zasadzie można dowolną ilość środków przeznaczyć na to, by dowolnie długo przedłużać funkcje życiowe. Tymczasem – mówię to na podstawie własnych doświadczeń z NFZ-owską służbą zdrowia – widzę, jak rozbudowana jest biurokracja, jakie są kolejki, jak osoby potrzebujące natychmiastowej pomocy czekają na lekarza 10 miesięcy. Jest zatem rewers i awers transformacji. Moi amerykańscy przyjaciele, baczni obserwatorzy, którzy widzieli sporo świata, a każdego roku odwiedzają nasz kraj, mówią przede wszystkim o niewiarygodnym skoku, o rozwoju oraz o postępie. Oceniają polską transformację w dziesięciostopniowej skali co najmniej na dziewięć. Natomiast wielu Polaków, zwłaszcza z naszą skłonnością do pesymizmu, byłoby pewnie skłonnych dać trzy. Myślę zatem, że sześć – średnia obu ocen – jest racjonalna.

KB: Zaniedbywanie dużych grup społecznych, brak troski o osoby starsze, słabe, najbiedniejsze – czy to specyfika polskiej władzy?

MZ: Na początku wolnej Polski, 25 lat temu, dostałem wreszcie paszport i poleciałem do USA. W mieście Baltimore przy stacji metra spotkałem panią w średnim wieku. Stała przy ruchomych schodach, a obok niej siedział młody człowiek z dużym kajetem. Owa pani zaczepiała wszystkich przechodzących następującymi słowami: " I am Barbara Mikulski, I am your senator. What can I do for you?". I ludzie odpowiadali – że światła zbyt wolno się zmieniają, że warto wydłużyć ścieżki rowerowe, zmniejszyć hałas w centrum, otworzyć nowe przedszkole itp. Mnie się wydawało, że najważniejsi politycy Stanów Zjednoczonych zajmują się głównie problemem ewolucji Związku Radzieckiego, proliferacją broni masowego rażenia, zjednoczeniem Niemiec, wymianą handlową z Chinami. A tu pani senator, z pozoru taka przyjazna ciocia, pyta zwykłych ludzi, czy poprawić im bruk przed domami.

Z czasem, zajmując się coraz szerzej filozofią polityki, zacząłem rozumieć, że polityka powinna pełnić rolę służebną, troszczyć się o dobro wspólne, zarówno w wymiarze międzynarodowym, jak i w skali mikro, w wymiarze bardzo konkretnym. Polska klasa polityczna zajmuje się najczęściej rzeczami wielkimi, co też warto robić, acz w sposób cywilizowany, racjonalny i precyzyjny (co nie zawsze jej wychodzi). Musi jednak również służyć ludziom w sprawach elementarnych. Teraz, przed wyborami, gorączkowo uruchamia się mnóstwo inicjatyw ułatwiających życie obywatelom. Okazuje się, że można. Gdyby tak pracowano przez całe cztery lata, dziś żylibyśmy w innym kraju. Tymczasem mieliśmy cztery lata – powiem brutalnie – lenienia się i ewentualnie mobilizowania elektoratów do wojny ideologicznej. W sprawach konkretnych, związanych z niwelowaniem podstawowych problemów społecznych, nie robiono prawie nic. A to są zadania władzy, która powinna ciężko pracować. Zamiast tego mieliśmy aferę taśmową, która ujawniła spore oderwanie od rzeczywistości przedstawicieli różnych opcji klasy politycznej. Przez 50 lat poprzedniego ustroju od obywatela nic nie zależało, więc ludzie – w tym politycy – oduczyli się obywatelskości, myślenia w kategoriach dobra ogółu, troski o sprawy innych. Nawet za Solidarności, w opozycji, mówiliśmy: państwo ma dać, ma zrobić, ma poprawić. A państwo to jesteśmy my. Zaś jeżeli politycy uważają, że poruszają się w wyższych sferach, są ponad „ciemnym ludem”, to ich postawa jest obrzydliwa, zabija demokrację.

KB: Może wyborcy są zbyt mało wymagający?

MZ: Zdecydowanie. Jeżeli wyborca widzi dwóch polityków przeciwstawnych opcji, którzy obrzucają się epitetami, oskarżają siebie nawzajem, że są zdrajcami, że niszczą Polskę, i na podstawie takich argumentów podejmuje decyzję, by zagłosować na jedną lub drugą opcję, to nie ma to nic wspólnego z właściwymi oczekiwaniami wobec polityków. Wyborca powinien podkreślać na każdym kroku, że wymaga od polityków aktywności w kwestii miejsc pracy, komunikacji publicznej, służby zdrowia, obrony polskiej racji stanu, dobrej edukacji itp. Jeżeli nie ma aktywności obywatelskiej, dyskusja publiczna dotyczy głównie emocji i problemów pozornych.

KB: Jakich jeszcze walorów, poza umiejętnością dbania o sprawy własnych obywateli, brakuje polskiej klasie politycznej?

MZ: Brakuje umiejętności kompromisu i wypracowania wspólnego stanowiska w kluczowych sprawach międzynarodowych (relacje z Rosją, Ukrainą, Unią Europejską, USA). Dorobkiem Amerykanów jest jednomyślność w polityce międzynarodowej, co nie znaczy, że u nich nie ma wewnętrznych sporów – przeciwnie, kłócą się prawie o wszystko. Jednak czasem kilku republikanów głosuje z demokratami, czasem na odwrót – decyduje sumienie i odpowiedzialność przed wyborcami, dopiero potem jest przynależność partyjna. Wytrawna polityka powinna też posiadać „umiejętność gry na kilku fortepianach”. Załóżmy, że istnieją w Polsce dwa stronnictwa – prounijne i proamerykańskie, prezentujące twardy i miękki kurs wobec Rosji. Oba mają sporo racjonalnych argumentów i oba są Polsce potrzebne. Jeśli przedkładają one rację stanu nad wzajemną wrogość, to są instrumentami, dzięki którym można sporo wygrać dla Polski. Politykę powinno się rozgrywać różnymi walorami – oczywiście w sposób mądry i etyczny, a nie cyniczno-brutalny – i trzeba się nauczyć wykorzystywać alternatywy, wygrywać dzięki różnicom, a nie wywieszać slogany na partyjnym sztandarze, a wszystkich inaczej myślących uważać za zdrajców polskiej sprawy…

KB: Wracając jeszcze do oceny transformacji – ona wypada różnie w zależności od tego, jakie pokolenie ją wystawia.

MZ: W Piśmie Świętym liczby mają znaczenie symboliczne. Ale ja żartobliwie powtarzam, że wyłącznie liczbę 40 należy rozumieć wprost i konkretnie – tyle lat minęło od wyjścia z niewoli egipskiej do dotarcia do Ziemi Obiecanej. Jak się okazuje, do dokonania głębokich zmian mentalnych potrzeba dwóch generacji. Prezydent Komorowski ciągle powtarzał, że w porównaniu z tym, co było w PRL-u, dziś jest cudownie. I miał rację. Ale rozumiem też dzisiejszych 20–30-latków, których to, co było kiedyś, zupełnie nie obchodzi. Charles de Gaulle dokonał rzeczy niesamowitej – z państwa kolaborującego z Niemcami, które zachowało się podczas II wojny światowej bardzo wrednie, także wobec Żydów, uczynił zwycięskie mocarstwo. Dokonał tego praktycznie sam w latach 1944–1945. Jednak w roku 1968 młodych Francuzów już zupełnie nie obchodziło, że prezydent jest mężem stanu, że coś ważnego dokonało się 25 lat wcześniej. Interesowało ich własne życie, studia i praca, własne nadzieje i lęki, plany i cele, wakacje, stypendia. To jest różnica optyki wynikająca z różnicy doświadczeń. Trudno winić moją generację, solidarnościową, że myślimy w kategoriach porównania z PRL-em. Ja wciąż się cieszę, że mam paszport w swoim domu, zaś dla moich wychowanków możliwość wyjazdu za granicę jest czymś oczywistym. To jest taki mechanizm społeczny: generacja ojców otwiera perspektywy pewnych zmian, później jednak zbyt długo utrzymuje zdobyte pozycje – to jest jej słabość. Następne pokolenie musi dokonać symbolicznego ojcobójstwa, zdefiniować się w opozycji do poprzedników, co z kolei stanowi słabość owej generacji, bo nie myśli jeszcze w sposób szeroki i wolny, a głównie opiera się na negacji, też nosi w sobie gen przeszłości, bo nadal ową przeszłość pamięta. Dopiero trzecia generacja jest generacją ludzi wolnych, bo już nie pamięta, co było ongiś. Oczywiście to nie determinuje automatycznie postępu i rozwoju, może również doprowadzić do rzeczy złych, ponieważ owe pokolenie ma skróconą perspektywę i nie pamięta dawnych udręk. Na przykład dość często dzisiaj słyszę, że gdy młodzi ludzie mówią o wojnie, to myślą o niej w kategoriach gry komputerowej. Ja jestem z generacji powojennej, ale żyłem w cieniu II wojny światowej. Moi rodzice byli wówczas młodymi ludźmi, obaj dziadkowie zginęli w obozach. Najstraszniejszym wspomnieniem z mojego dzieciństwa był płacz mamy. Mama przeżyła Powstanie Warszawskie i każdego roku w sierpniu płakała. Ja wiem, że wojna jest rzeczą straszną.

KB: Widmo wojny od zakończenia komunizmu w Polsce było właściwie nieobecne, „skończyła się historia” i byliśmy na nieustającej fali wzrostowej. Od niedawna wojna znów jest obecna w naszej świadomości. Powstają nawet piosenki mówiące, co by było, gdyby wojna przyszła.

MZ: Analizuję bieg dziejów od strony metafizycznej i historycznej, interesuje mnie historia idei i cywilizacji. Patrzę nań również jako duszpasterz. I nie wierzę, by było tak, iż są epoki, w których żyją szczególnie źli czy szczególnie dobrzy ludzie. Mogą natomiast zaistnieć warunki sprzyjające rozwojowi zła i struktury wspierające istnienie zła. Sztandarowy przykład to Niemcy hitlerowskie – tworzyły je miliony zwyczajnych urzędników, pracowników i robotników, wraz z rodzinami. To samo dotyczy zresztą Austriaków, którzy od 1945 r. udają, że byli ofiarami Hitlera, a większość z nich podczas Anschlussu szalała z radości. Wszyscy ci zwykli ludzie pracowali w urzędach, na pocztach, w aptekach, biurach, przybijali pieczątki, wysyłali faktury, żeby system sprawnie funkcjonował. Gdy się czyta o transporcie Żydów do Oświęcimia, widać – poprzez całą potworność „ostatecznego rozwiązania” – również starannie przemyślany aspekt logistyczny. Trzeba było skoordynować z cywilnym rozkładem jazdy trasy tysięcy pociągów, dostarczyć tysiące wagonów, a także wartowników, komunikować się z władzami gett w różnych krajach, dokonywać transferów wielkich sum pieniężnych. Kierownictwo obozów płaciło Deutsche Reichsbahn za przewóz każdego więźnia. Dzieci miały 50 proc. zniżki! Szokuje precyzja biurokratów abstrahujących od tego, że prawie wszyscy Żydzi jechali wprost do komory gazowej. Polacy jeszcze rozumieją to, czego już pewnie nie zrozumieją Francuzi czy Holendrzy, że potworne zło robią nie potwory, a zwykli ludzie. Że ci esbecy, którzy nas, opozycję, tropili, to nie byli jacyś zwyrodnialcy. Oni uważali, że wykonują swoją pracę i rozkazy. Pamiętam, jak w latach 80. wypuszczono z więzienia Władka Frasyniuka. Zorganizowałem mu i całej jego rodzinie wakacje w Żywcu, u mojej cioci. Spędzaliśmy czas w większej grupie, chodziliśmy na wycieczki, ale na szlaku zawsze towarzyszyło nam kilkunastu smutnych panów, którzy śledzili każdy nasz krok. Pewnego razu mały chłopak odłączył się od naszej grupy, podbiegł do nich i zapytał, dlaczego za nami chodzą. W odpowiedzi usłyszał: „Taka praca, synku, taka praca”. A że czasami trzeba było kogoś pobić lub zamordować, np. Stanisława Pyjasa czy ks. Popiełuszkę… no cóż, taka praca… Trzeba zatem pamiętać, że zbrodnicze systemy współtworzą normalni ludzie. Myślę więc, jako ksiądz i jako historyk idei, że trzeba ciągle uważać i stale pracować, aby zło nie zacisnęło pętli na szyi, bo gdy to zrobi, pojawia się strach. Nikczemni popierają totalitaryzm z powodu swej nikczemności, niektórzy czują wtedy szansę na zrobienie kariery, zaspokojenie ambicji, jeszcze więcej ludzi czyni to z naiwności i głupoty, ale zdecydowanie najwięcej – dla świętego spokoju, bo obawiają się, że stracą to, co posiadają.

Jeżeli nie wykonamy duchowej pracy, pętla będzie się zaciskać. Wydaje mi się, że dzisiejsza Europa tego nie rozumie. Sama technika i nagromadzone bogactwo nas nie uratują. Niezbędne są wartości duchowe, poczucie solidarności, gotowość do budowania wspólnoty i podjęcia ryzyka dla dobra wspólnego. Franciszek w przemówieniu w Strasburgu stwierdził, że współczesna Europa to una nonna sterile (bezpłodna babcia). Brutalne określenie, nikt z Europejczyków by tak dosadnie nie powiedział, ale myślę, że papież ma rację. To są oczywiście procesy wieloletnie, pokoleniowe. Europa duchowo się dekapitalizuje. To samo dotyczy ekonomii, polityki, demografii. Bez wątpienia dalszy scenariusz zależy także od tego, co się stanie w pozostałych częściach świata; jak będą się rozwijać mocarstwa, w tym USA, Chiny albo Indie (które mają tylko nieco mniej ludności niż ChRL); czy Korea Północna użyje swego arsenału nuklearnego; czy Państwo Islamskie będzie się rozszerzać. Nie jestem wróżką, ale powszechnie wiadomo, że istnieją realne zagrożenia pokoju. Od jednego absurdalnego wystrzału w Sarajewie zaczęła się wielka rzeź europejska. Jeżeli dziś nie będziemy się przeciwstawiali złu, to w skali najbliższych dziesięcioleci mogą się dziać w Europie rzeczy straszne.

KB: Na czym polega problem? Czy wyczerpały się dotychczasowe źródła systemu etycznego? Weźmy choćby Kościół – przed laty miał charyzmatycznych liderów. A może źródło istnieje, ale jest kłopot z transferem myśli etycznej?

MZ: Bardzo silny nurt myśli i polityki europejskiej od 250 lat walczy z chrześcijaństwem. W projekcie preambuły konstytucji UE wspominano wpływy helleńskie i rzymskie oraz świecki humanizm, a chrześcijaństwo pominięto. A przecież – jak mówi prof. Pomian, który sam nie jest chrześcijaninem – kto twierdzi, że Europy nie stworzyło chrześcijaństwo, ten jest nieukiem. W traktacie lizbońskim ta agresja wobec chrześcijaństwa przejawia się w użyciu ogólnika „religia”, ale i on jest nie do zniesienia dla niektórych wpływowych nacji. W efekcie w polskim i niemieckim tłumaczeniu czytamy o „duchowych i religijnych korzeniach Europy”, a w wersji angielskiej i francuskiej mowa jest jedynie o „duchowych korzeniach Europy”. Z drugiej jednak strony Kościół nie ma dziś takich liderów jak dawniej, gdy nadawał podstawowy ton myśli etycznej. A w Polsce, gdzie nadal jest silny, w znacznej mierze się spolityzował, stał się stroną w politycznych sporach i stracił siłę oddziaływania. Catholicos znaczy ‘powszechny’, a pars (partia) – ‘cząstkowy’. Więc nawet jeżeli Kościół opowiada się po stronie najlepszej z możliwych partii, jest to dla niego szkodliwe. Oddziaływanie Kościoła jest też słabsze, bo argumenty w kluczowych sprawach publicznych, także jeżeli są formułowane przez Kościół, powinny (zgodnie z nauczaniem Tomasza z Akwinu) być bardzo racjonalne, a nie odwoływać się do Objawienia. Problemy są złożone, jak w przypadku in vitro – jest warstwa społeczna i egzystencjalna, duchowa oraz psychiczna, wreszcie jest warstwa naukowa (biologia, genetyka, medycyna). Dziś w debacie publicznej ten temat jest przedstawiany w sposób nader zakłamany. Ale my również się do tego przyczyniamy, mówiąc o problemie tonem, w którym jest potępienie, zamiast użyć poważnych argumentów, które uzasadniają nasz pogląd.

Innym źródłem etycznego myślenia w społeczeństwie powinien też być system edukacyjny. Obowiązuje jednak model, według którego szkoła ma uczyć różnych umiejętności i kompetencji, ale nie wolno jej wychowywać. Efekty już są widoczne. A przecież dobry nauczyciel powinien przekazywać również wartości: niezależny sposób myślenia, uczciwość, szacunek wobec innych ludzi, patriotyzm, troskę o dobro wspólne. Skoro powyższych elementów brakuje w wychowaniu, to z punktu widzenia wspólnoty demokratycznej tracimy poczucie wspólnego „my” oraz międzyludzką solidarność. Zamieniamy się w zlepek indywiduów lub w małe grupki wspólnych interesów, tracąc z horyzontu aspekt wspólnego dobra. Ten brak jest zabójczy dla ustroju demokratycznego. Demokracja potrzebuje demosu, wspólnego podmiotu, świadomego ludu. Parlament (francuskie parler znaczy ‘rozmawiać’) stworzono po to, by dyskutując na różne tematy, poszukiwać optymalnych rozwiązań dla całego narodu: górników, maklerów, lekarek, portierów, krawcowych, profesorów, także dzieciaków, bo trzeba myśleć również w kontekście przyszłych pokoleń. Jeżeli jednak parlament zamienia się w grę koalicyjek, zabiegających o własne korzyści, to zachodzi proces dekapitalizacji demokracji. On jest powolny, ale nieuchronny, i jeżeli się go nie nazwie po imieniu i nie zacznie mu przeciwdziałać, to będzie źle, naprawdę źle…

KB: Kto jest obecnie autorem ciekawych i nowatorskich myśli w polskim Kościele?

MZ: Nie chciałbym mówić nazwiskami. Zresztą czas nie sprzyja wielkim liderom. Dzisiaj w Polsce nie da się stworzyć 10-milionowej Solidarności, a gdyby nawet istniała, byłoby to niebezpieczne. W kraju pluralistycznym i demokratycznym byłaby totalitarnym molochem, zaś kiedyś była genialnym osiągnięciem – najwspanialszym ruchem społecznym w historii świata. Dziś natomiast potrzebowalibyśmy 10 tys. „tysięcznych Solidarności”, małych i lokalnych – to byłby prawdziwy sukces. Podobnie jest z Kościołem. Kiedy zaczynałem studia, prymasem był kardynał Stefan Wyszyński, a jego współpracownikiem i naturalnym sukcesorem – Karol Wojtyła. Był jeszcze wybitny mąż Kościoła i mąż stanu kardynał Bolesław Kominek, teolog i duszpasterz o europejskim horyzoncie myślenia, główny autor listu biskupów polskich do biskupów niemieckich. Dziś wielkich liderów nie potrzeba już tak bardzo jak w owych czasach. Jednak potrzebujemy 10 tys. liderów na poziomie parafii, księży, którzy potrafią animować życie laikatu. Obecnie ksiądz najczęściej spotyka się z wiernymi po drugiej stronie kratek w konfesjonale, po drugiej stronie ołtarza i drugiej stronie biurka w kancelarii parafialnej. Nie tak mówi nam Ewangelia. Ksiądz powinien pełnić swoją posługę, ale też być wśród ludzi, z ludźmi, wyzwalać w nich ewangeliczną energię. Pełnić swoją posługę, ale zarazem animować. Świeccy muszą się też nauczyć, że wychowanie religijne dziecka to nie tylko wysyłanie go na katechezę – to rodzina powinna być podstawowym, dynamicznym ośrodkiem życia chrześcijańskiego. Zaczynamy to coraz lepiej rozumieć, coś się zaczyna zmieniać, ale to wciąż jest proces zbyt elitarny i zbyt powolny.

KB: Czy księża w Polsce mają słabą prasę?

MZ: Tak. Popełniają wiele błędów, mają swoje słabości, ale nie zasługują na niesprawiedliwe uogólnienia i jednostronne osądy. Weźmy problem pedofilii – potworności, która powinna być wypalana gorącym żelazem. Dotyczy to jednak znacznie poniżej 1 proc. wszystkich księży (z badań wynika, że wyższy odsetek pedofilów jest wśród trenerów, nauczycieli i wielu innych zawodów). Gdyby jednak zapytać przeciętnego Polaka, jaki jest odsetek pedofilów wśród księży, padłaby pewnie odpowiedź, że 50 proc. To zasługa mediów. Kiedy wszystkie media ogłaszają, że powstaje stowarzyszenie ofiar pokrzywdzonych przez księży pedofilów, to zastanawiam się, dlaczego nikt nie upomina się o pozostałe ponad 99 proc. dzieci skrzywdzonych przez dorosłych, którzy nie są księżmi. Przecież każda taka ofiara jest w potworny sposób poraniona. Inny przykład – owszem, bywają pazerni księża, o nich często dowiadujemy się z mediów. Natomiast jest bez porównania więcej księży wykonujących ciężką pracę, żyjących w dobrowolnym ubóstwie, dzielących się bezinteresownie wszystkim, co posiadają, z ludźmi potrzebującymi, a nikt się nimi nie interesuje. Oczywiście to nie jest wyłącznie wina dziennikarzy. To szersza logika mediów, która zakłada, że ponieważ zło jest krzykliwe, rzuca się w oczy, wzbudza emocje – trzeba o nim mówić. Dobro jest postrzegane jako ciche, ciepłe, otwarte, ale zarazem mdłe i mało ciekawe. Również dlatego księża częstokroć w mediach są ofiarami czarnego PR.

KB: Ale public relations to działania, które mają jakieś źródło, są celowe. Skąd zatem płyną informacje skierowane przeciwko księżom?

MZ: To jest długa tendencja w kulturze Zachodu, która zaczyna się od oświecenia francuskiego i nadal jest silnie zakorzeniona w kulturze europejskiej. Lapidarnie sformułował ją i powtarzał w prawie wszystkich swoich pismach Wolter: écraser 'infâme, co znaczy ‘zmiażdżyć ohydę’, tj. chrześcijaństwo, zwłaszcza katolicyzm. Współczesny wybitny prawnik amerykański, zresztą ortodoksyjny Żyd, Joseph Weiler, określił ten trend mianem chrystofobii. Jednym z jej przykładów jest wymazywanie chrześcijaństwa z europejskiej tradycji. W oficjalnych dokumentach można mówić o wątku helleńskim, wątku antycznego Rzymu, wątku żydowskim, arabskim czy perskim, a tradycję chrześcijańską się wykreśla. To oczywiste oszustwo intelektualne. Nie chodzi o to, że jestem księdzem i bronię chrześcijaństwa, ale o elementarną uczciwość, o prawdę historii. Ten rozłam świadomości jest jednym z powodów poważnej choroby, która trapi współczesną Europę – rozszczepienia europejskiej jaźni: mnogości wspólnych instytucji przy zaniku wspólnej tożsamości. To forma bez treści, która ze względu na skalę jest potencjalnie bardzo niebezpieczna. Specyficzna sytuacja jest w Polsce. U nas od wieków silną tradycję miał antyklerykalizm współwystępujący jednak z powszechną w społeczeństwie wiernością chrześcijaństwu. Taka kombinacja nie jest najgorsza. Szczypta antyklerykalizmu to stymulacja dla samych księży. Owszem, krytyka boli, ale też bywa potrzebna (tak jak politykom) i często pomaga w nawróceniu. Dużo gorzej by było, gdyby wszyscy nas wychwalali i hołubili.