Opowiadanie o historii piękniejsze niż ona sama

Michał Ogórek: Panowie profesorowie, moje pierwsze pytanie jest następujące: czy Polacy mają poczucie ciągłości historycznej? I czy takie poczucie w ogóle jest możliwe?

Jerzy Bralczyk: Najbardziej obecna jest taka ciągłość wtedy, kiedy nie jest ona problemem i kiedy o niej nie myślimy. Kiedy myślimy o ciągłości, to znaczy, że już mamy z nią problemy. Jeżeli pytamy, czy Polacy mają poczucie ciągłości historycznej, to prawdopodobnie odnosimy się do innych, czyli rozważamy, czy u nas ta ciągłość jest większa czy mniejsza. Cesarstwo Rzymskie miało być wieczne. Bardzo ładnie mówi Mozżuchin w „Iwanie Groźnym”: upadł Rzym, upadło Bizancjum, a Moskwa będzie wiecznie.

MO: Każdy tak myśli.

JB: Każdy tak myśli!

MO: Ale czy przygotowując publikację, zakładaliście, że istnieje coś takiego jak poczucie ciągłości, czy może – że trzeba owo poczucie dopiero w Polakach wyrobić?

JB: Mamy poczucie historii nieciągłej właśnie: że oto Polska jest, a potem jej nie ma, potem znowu jest, potem znowu może jej nie być.

MO: Czyli poczucie samych dziur w naszej historii.

Bogdan Szymanik: Niezwykle rwana jest historia Polski i ta świadomość o braku ciągłości historii zapewne istnieje, a jednocześnie w wielu grupach społecznych – przede wszystkim dotyczy to inteligencji – uznaje się rok 1918 za przełomowy w historii Polski.

JB: Można mówić o istnieniu pewnego mitu założycielskiego.

Michał Kleiber: Nawet u tych, którzy mają poczucie ciągłości historycznej, nie wynika ono często – mówię to z żalem – z głębokiej wiedzy historycznej, a raczej z tradycji. U wielu osób, które deklarują przywiązanie i rozumienie ciągłości naszej historii, jest to niestety powierzchowne i wynika raczej z przyswojonych najróżniejszych przekazów rodzinnych bądź informacji dominujących w przestrzeni publicznej, często mających polityczny kontekst. Niestety, rozumienie ciągłości nie jest pogłębione osobistą refleksją. Jeszcze inna kategoria to osoby uważające się za nowoczesne w fatalnym znaczeniu tego słowa. Sądzą, że należy myśleć wyłącznie o jutrze, a nie o dniu wczorajszym. Nie jest pociechą, że taka postawa występuje na całym świecie. Spędziłem kilkanaście lat swojego życia w różnych krajach i muszę powiedzieć, że na przykład wielu Amerykanów na pytanie o poczucie ciągłości historycznej wybuchłoby zapewne śmiechem. Bo dla nich to mało ważne.

BS: Rzekłbym egzotyczne.

MO: Ale Amerykanom akurat sto lat imponuje, bo na przykład mówią: stary dom stuletni…

MK: U nas ostatnie sto lat jest pod omawianym względem raczej nietypowe, wiele osób ma bowiem silne przekonanie, że to okres naprawdę wyjątkowy. Odczuwamy ten czas ciągłości jako głęboką satysfakcję z odzyskania niepodległości. Kiedy podjąłem się zaszczytnej roli przewodniczącego rady programowej albumu, zakładałem, że wspólnie będziemy w stanie przyczynić się do jeszcze lepszego rozumienia znaczenia tego okresu w naszej historii, tłumacząc w atrakcyjny merytorycznie i edytorsko sposób, dlaczego odczuwanie tej ciągłości ma głęboki sens.

JB: Z jednej strony pokazuje się ciągłość tradycji jako coś niezwykle ważnego dla Polaków i sięga się do czasów sprzed rozbiorów, a z drugiej strony towarzyszy temu selektywne spojrzenia na historię najnowszą. Że oto teraz mamy już IV Rzeczpospolitą, a bynajmniej nie III. Mieliśmy I RP, potem II RP, później była okupacja. PRL już nie liczymy, nie ma jej w tej ciągłości, wypada. Potem mamy od razu III RP.

MO: To skąd się te sto lat bierze?

JB: No właśnie. III Rzeczpospolita, według niektórych, to był czas niepełnej suwerenności albo też podległości. I dlatego – zależnie od postawy ideologicznej – mamy dzieje albo szarpane, albo cięte; tak jak rany cięte, kłute i szarpane. Ci sami, którzy odmawiają praw budującym Polskę po drugiej wojnie światowej, żyją w niej.

MO: Jeśli wyłączymy okresy budzące różne kontrowersje, to niewiele zostanie.

MK: Jeśli chodzi o interpretację historii, emocje są u nas ciągle olbrzymie – doświadczamy tego dosłownie codziennie.

MO: Wciąż jesteśmy na etapie, w którym dyskutujemy o historii w sensie dzisiejszym, politycznym. Tak było w PRL. Pamiętam gorące dyskusje historyczne, które tak naprawdę zastępowały dyskusje o współczesności. Tyle że wówczas wynikało to ze względów cenzuralnych, dyskutowało się o Wielopolskim po to, żeby nie mówić Jaruzelskim.

JB: Jeżeli byśmy chcieli być precyzyjni, to pewnie nie powiedzielibyśmy o stu latach niepodległości, tylko o stuleciu zapoczątkowanym odzyskaniem niepodległości, w czasie którego działo się różnie. Natomiast w ciągu tych stu lat, po uzyskaniu świadomości i integralności, rozwijały się najrozmaitsze obszary życia w Polsce: nauka, kultura, przemiany społeczne, myślenie ekonomiczne, rozmaite osiągnięcia. I przez te sto lat, umownie traktowanych jako pewien rodzaj ciągłego albo przerywanego czy też osłabianego poczucia integralności, państwowości, rozwijało się wszystko, co w każdym państwie czy kraju się rozwija. Powstawała literatura, powstawały miasta… Sto lat to jest maksymalny czas człowieka, powszechnie wyobrażana granica długości ludzkiego życia.

MO: To dziś, bo kiedyś…

JB: Ale my z dzisiejszej perspektywy patrzymy. Możemy żyć sto lat i sto lat możemy ogarnąć pamięcią.

MO: Mam pytanie głównie do pana profesora Kleibera: jak się mówi o Polsce, to głównie o humanistyce. Czy udział pana profesora w przygotowaniu publikacji miał trochę ten wywód…

JB: Zdehumanizować?

MO: Zdehumanizować. Jakoś na przykład o Curie-Skłodowskiej w ogóle się nie myśli w kontekście stulecia niepodległości.

BS: My pomyśleliśmy, a nawet zostało to zapisane.

MK: Próbowaliśmy objąć całokształt tego okresu naszej historii, cokolwiek by to nie znaczyło. Nie ulega wątpliwości, że w esejach przeważa refleksja humanistyczna, jest ona bowiem ciekawsza w narracji i łatwiejsza w odbiorze. Gdybyśmy zaczęli szczegółowo pisać o pracy biologów czy matematyków, byłoby to z pewnością zbyt hermetyczne.

MO: A lwowska szkoła matematyczna?

MK: Ależ oczywiście jest! Tyle że jest w tym pewien paradoks, wynikający z przewidywanej percepcji typowego czytelnika. Wyspecjalizowana rozmowa publiczna z matematykiem na temat jego aktualnej pracy jest dzisiaj szalenie trudna bądź wręcz niemożliwa. Nawet terminologia jest trudna do przyswojenia, a słowa używane także w języku potocznym mają bardzo specyficzne znaczenie. Powszechna wiedza na temat problemów współczesnej genetyki, fizyki, cząstek elementarnych czy informatyki jest dzisiaj niestety niewielka, co niezwykle utrudnia zrozumiałe mówienie o dzisiejszych wyzwaniach i osiągnięciach w tych dziedzinach. W obszarach humanistyki i nauk społecznych jest pod tym względem znacznie lepiej, choć oczywiście czym innym jest rozumienie, a czym innym akceptacja artykułowanych poglądów. Zrobiliśmy w albumie wszystko, co mogliśmy, aby zachować pewną równowagę poruszanych tematów.

MO: Nie próbowaliście jakichś rankingów robić? To jest teraz modne. Na przykład 10 najważniejszych postaci w każdej dziedzinie.

BS: Każdy autor eseju zaproponował wybór fotografii, co jest jakimś rodzajem rankingu. To jest wybór autorski. Jeżeli coś bardzo odbiegało od wyobrażeń rady programowej, to wprowadzaliśmy pewne korekty czy zwracaliśmy się do autora eseju, aby nie pominął kogoś, kto jest ważny dla polskiej nauki czy kultury.

MO: Czyli wszystko pod kontrolą.

JB: Pod kontrolą, ale nie pod cenzurą.

BS: Nie pod cenzurą. Rada programowa odegrała jednak wielką rolę, w tym sensie, że nieco korygowała czy też uzupełniała punkt widzenia eseistów. Nie napotkaliśmy tu problemów, z zasady autor eseju godził się z nami. Oczywiście niektóre eseje trzeba było odrzucić jako niedoskonałe.

JB: Znaleźć pewien złoty środek i sprawić, że całość będzie jednocześnie rzetelna, uczciwa i atrakcyjna, nie jest tak łatwo. Wiadomo, że bardziej przyciągają uwagę rzeczy konfliktowe czy problematyczne. Albo z drugiej strony to, co przynosi nam chwałę i sprawia, że jesteśmy dumni ze swojej przeszłości. Tymczasem ani rozdrapywanie ran, ani puszenie się i pokazywanie pawiego ogona nie wydawało się nam właściwe. Bo jest to już wypaczony obraz. Chodziło o to, co się działo przez te sto lat na terenie Polski, co się działo tu, gdzie mieszkamy.

MO: Można mieć odmienne opinie, czy to stulecie jest piękne. Ale zgodzimy się, że można je pięknie pokazać.

BS: Książka ma być piękna. Nie zawsze wszystko się udawało od razu, zostaliśmy zmuszeni do odrzucenia pierwszego projektu graficznego. Ostatecznie książkę projektuje bardzo ciekawie pan prof. Władysław Pluta z Krakowa – w ramach pewnej decentralizacji, bo większość autorów jest jednak z Warszawy.

MO: Żeby i Galicja była. Tak jak wydawca i całe wydawnictwo są z Galicji.

BS: Ale nie tylko, bo i Poznań się pojawił.

MK: Wydawca cały czas nas namawiał, żeby sięgać po autorów pozawarszawskich – i miał rację.

BS: To jest moja fobia, dlatego że scentralizowany kraj jest krajem niesprawnym. Uważam, że trzeba decentralizować, jak tylko się da, również ideologicznie.

MK: Powiedzmy dobitnie, że przyjęliśmy także zasadę nieproszenia o pomoc czy patronaty żadnych obecnych polityków, co z punktu widzenia promocji jest oczywiście pewnym problemem…

JB: Ale i atutem.

BS: Zgoda, i atutem.

MK: Wierzymy, że to okaże się atutem. Z pewnością znaleźliby się politycy, którzy chętnie przyłączyliby się do tego przedsięwzięcia, pisząc chociażby wstęp. Ale my postawiliśmy na całkowitą apolityczność dzieła.

JB: Powiedziałbym, że byliby posłowie, którzy by napisali posłowie.

MO: Czy trzeba dużo wiedzieć, żeby tę książkę przeczytać? Dla kogo ona jest?

JB: Jeżeli dla przeciętnego Amerykanina, to znaczy, że nie trzeba wiedzieć nic.

MO: I taka była wasza intencja?

BS: Nie, nie, to złośliwe. Na samym początku zwróciliśmy się do wszystkich autorów, żeby teksty miały charakter bardziej popularnonaukowy niż naukowy. By ten język był przystępny dla polskiego inteligenta, ale i dla przeciętnego człowieka, który ma średnią wiedzę, ale jednak jakąś posiada – wystarczającą dla zrozumienia tego, co zostało napisane.

MK: Jako przewodniczący kapituły cenionego konkursu Popularyzator Nauki mam złą wiadomość: nie będzie mi wypadało opowiedzieć się za przyznaniem nam nagrody. Szkoda, bo jeśli chodzi o popularyzację wiedzy, album jest naprawdę wielkim wydarzeniem.

---

„Polska 100 lat” to bogato ilustrowany album przygotowywany w związku z przypadającą w 2018 r. setną rocznicą odzyskania przez Polskę niepodległości. Pracami nad powstaniem tej wyjątkowej publikacji kieruje powołana z inicjatywy społecznej rada programowa, w skład której wchodzą m.in. profesorowie: M. Kleiber, A. Mencwel, H. Samsonowicz, J. Bralczyk, a także wybitni znawcy polskiej kultury: pisarz W. Myśliwski, dyrektor Teatru Wielkiego – Opery Narodowej W. Dąbrowski czy polski dyplomata, badacz stosunków międzynarodowych prof. A. Rotfeld.

Książka składać się będzie z pięciu rozdziałów poświęconych polskiej historii, społeczeństwu, kulturze, nauce i gospodarce. Całość poprzedzać będzie wstęp historyczno-kulturowy. Autorami esejów są najwybitniejsi polscy uczeni związani z największymi ośrodkami naukowymi w kraju, m.in. prof. M. Belka, A. Rotfeld, A. Chwalba, A. Friszke, J. Miodek, K. Skarżyńska, J. Skalski, J. Włodarczyk, W. Orłowski, R. Bugaj. W książce podjęte i zilustrowane zostaną rozważania na temat kształtowania się i rozwoju najważniejszych dziedzin życia narodu polskiego: skomplikowanej i trudnej historii Polski, jej suwerenności i transformacji dziejowej (przemian polityczno-gospodarczych), relacji i tożsamości społecznych, religii, oświaty, zdrowia, literatury i kultury, w tym muzyki, filmu, sztuk pięknych i architektury. Nie zabraknie także omówienia rozwoju nauk technicznych czy przyrodniczo-medycznych. Wartość merytoryczna i naukowa książki jest niezaprzeczalna. Będzie ona doskonałą bazą dydaktyczną dla wszystkich studentów w kraju i za granicą.