Musimy zbudować niezbędne minimum poczucia wspólnoty

Kamil Broszko: Teraz, niemal 25 lat po wielkich polskich zmianach, polityka powinna jeszcze o coś walczyć czy już tylko „pilnować ciepłej wody w kranie”?

Tadeusz Mazowiecki: Nie podzielam i nie lubię tej koncepcji, która zakłada, że role polityki ograniczają się do aspektów praktycznych. Nie sądzę, żeby dzisiejsza polityka tylko do tego się sprowadzała. Jeśli chodzi o okres transformacji ustrojowej, wówczas celem polityki było wprowadzenie w Polsce systemu demokratycznego i systemu gospodarki wolnego rynku oraz zmiana orientacji naszej polityki zagranicznej, otwarcie na Zachód. Dzisiaj Polska jest państwem demokratycznym, ale umocnienie systemu demokratycznego i umocnienie gospodarki to cele, które nadal polityka śmiało może sobie stawiać.

KB: Mówiąc o umocnieniu gospodarki, ma pan premier na myśli liberalizację czy ukierunkowanie socjalne?

TM: Nie traktowałbym tych dwóch zadań przeciwstawnie. Liberalizacja gospodarki jest środkiem do uwolnienia od nadmiernej ilości przepisów – zbyt wielu, zbyt szczegółowych, złej jakości. Jak wiemy, takie przepisy niestety trapią polską gospodarkę. Natomiast nie powiedziałbym, że gospodarka jest celem samym w sobie, ona powinna przynosić pewne rozwią-zania społeczne, socjalne, które są niezbędne dla współczesnego człowieka.

KB: Panie premierze, gdyby założyć, że przez ostatnie lata politycy wyposażeni we władzę, mandat, mieli za cel wzmacnianie gospodarki, czy dzisiaj można powiedzieć, że osiągnęli swój cel?

TM: Generalnie rzecz biorąc, rozwój polskiej gospodarki jest dobry, opieramy się z powodzeniem falom kryzysu. Ale to nie znaczy, że mamy być zadowoleni, musimy doganiać cywilizacyjnie kraje bardziej rozwinięte, nadganiać zapóźnienia, które ciągną się za nami nie dziesiątki lat, ale wieki.

KB: Może ktoś powinien stymulować nadganianie zapóźnień. Czy to jest rola polityki, zarządzających krajem?

TM: Wydaje mi się, że nie ma jakiegoś jednego pomysłu na nadganianie zapóźnień. Myślę, że zapóźnienia powinna niwelować dobrze funkcjonująca opinia publiczna.

KB: A jak owa opinia publiczna funkcjonuje w polskich warunkach?

TM: Niezbyt dobrze. Jest zakleszczona w niszczącym sporze, który jest sporem jałowym, a nie twórczym, bo dotyczy faktów, które są negowane. Mam na myśli katastrofę… To spór hamujący rozwój świadomości obywatelskiej.

KB: Wychodząc poza sprawy wewnętrzne – jak pan premier, działając na forum międzynarodowym, opowiadał o swoim kraju i Polakach?

TM: Funkcjonowanie na arenie międzynarodowej nie może mieć wymiaru wyłącznie propagandowego. Każdy mniej więcej wie, jak rozwija się sytuacja w innych krajach. Obraz Polski i Polaków jest znany uczestnikom sfer międzynarodowych.

KB: Jest jednak taki nurt zakładający, że każdy powinien, najlepiej jak umie, promować swój kraj, miasto, terytorium. Mniejsza o względy ideologiczne – taka promocja prędzej czy później przyniesie korzyści w sensie merkantylnym.

TM: Oczywiście to jest bardzo ważne. Zgadza się, każdy kraj to robi, nie ma się co wahać ani wstydzić. To jest normalna działalność promocyjna, która jest powszechna i bardzo cenna.

KB: Zmiana ustrojowa, która dokonywała się przy współudziale pana premiera, miała swój czas jeszcze w dobie przedinternetowej. Gdyby teraz – w czasach nowoczesnego komunikowania – przyszło państwu walczyć z komuną, czy nie byłaby to walka trudniejsza? Wszak Internet może być doskonałym narzędziem propagandy.

TM: Ja przede wszystkim myślę, że Internet zwiększa możliwości komunikacyjne. Patrząc z tego punktu widzenia, wydaje się, że dziś tamta walka byłaby tym bardziej możliwa. Oczywiście słusznie pan zakłada, że system totalitarny nie pozostawałby w tyle i na pewno wymyśliłby coś przeciwko możliwości swobodnego komunikowania się. Trudno dziś prognozować. Raczej nowoczesne środki cywilizacyjne, nowoczesne technologie zwiększają możliwości komunikacyjne.

KB: A czy zwiększają wolność człowieka?

TM: Zwiększają przepływ informacji, a jeśli chodzi o wolność, to pewnie różnie bywa.

KB: W Polsce funkcjonuje przekonanie, że możemy być dla innych części świata przykładem sprawnego przechodzenia z okowów totalitaryzmu do nowoczesnej demokracji. Na ile polskie doświadczenia są unikatowe w skali światowej, a na ile typowe dla tamtych warunków historycznych i geopolitycznych?

TM: Zmiany historyczne i ustrojowe zawsze mają oryginalny charakter. Nigdy nie są wszędzie takie same. Ale z drugiej strony są pewne podobieństwa.

KB: Był taki moment w świadomości intelektualistów Zachodu, w którym uważano, że demokracja to „koniec historii”. Obecnie pogląd jest już powszechnie negowany. Czy dziś demokracja jest zagrożona?

TM: Tezy o końcu historii były pochopne. Od tego czasu pojawiło się wiele zjawisk, np. globalny terroryzm czy inne zagrożenia, które niełatwo demokratycznymi metodami przezwyciężyć. Poza tym zwiększa się komunikacja i informacja, ale pozostawia wiele do życzenia uczestnictwo ludzi w stanowieniu systemów demokratycznych, politycznych. Obecnie wyzwaniem jest poszukiwanie nowych form współdecydowania.

KB: Demokracja będzie się rozwijać w kierunku uczestnictwa bezpośredniego?

TM: Zarówno bezpośredniego, jak i pośredniego. Chodzi o to, żeby wyborca nie był człowiekiem, do którego polityka odwołuje się raz na cztery lata. Ważne, aby wyborca kształtował opinię publiczną, a opinia publiczna kształtowała politykę.

KB: Ostatnio media donosiły o nowej fali emigracji młodych Polaków. Czy warto zachęcać tych ludzi, żeby wracali? Jaki dać argument do powrotu? A może nie ma znaczenia, w jakim kraju człowiek dziś żyje, skoro istnieje wspólna Europa, globalny świat?

TM: Każdy dziś może sam decydować o sobie. Raczej uważam, że dobrze by było, gdyby Polacy za granicą nabierali doświadczeń i wracali. I żeby tymi doświadczeniami dzielili się na miejscu ze swoimi rodakami. Wolałbym taki wariant niż sytuację, w której Polacy zostają za granicą na stałe.

KB: Pod koniec lat 80. wielu Polaków uwierzyło w koncepcję, którą w zasadzie dało się sprowadzić do jednego zdania, a centralnym pojęciem była wolność. Ta idea była na tyle silna, że spowodowała epokowe zmiany. Czy dzisiaj da się sformułować taką krótką koncepcję, strategię, która będzie na tyle celna, że pchnie polskie sprawy do przodu?

TM: Wszystkich nas, wszystkich Polaków, coś łączy. Będziemy rozwijać się, będziemy rozwijać demokrację, jeżeli zbudujemy minimum poczucia WSPÓLNOTY.