Kuźniar: Putin jest w sensie osobowościowym miksem bandyckiej racjonalności i irracjonalnych obsesji

Kamil Broszko: Panie profesorze, jak rozumieć postrzeganie wojny w Ukrainie przez Rosjan, skoro wydaje się ono determinowane przez przeciwstawne tendencje? Z jednej strony społeczeństwo znajduje się pod wpływem sankcji gospodarczych Zachodu, co w znaczący sposób ogranicza dostęp do dóbr i osłabia zdolności nabywcze, więc powinno powodować niezadowolenie. Z drugiej strony – według niezależnych sondaży – poparcie dla Putina wzrosło.

Roman Kuźniar: Nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Tym bardziej że takich paradoksów, które kształtują postawę Rosji, jest więcej. Cała ta wojna jest w jakimś sensie niejednorodna. Z jednej strony jest klasyczna, taka clausewitzowska, podobna do tego, co widzieliśmy w filmach wojennych i pamiętamy z opowieści czy książek o II wojnie światowej. A jednocześnie występuje cały szereg innych, nowych elementów, których w tamtym okresie nie było. Bez wątpienia to, co się dzieje wewnątrz kraju, musi mieć wpływ na prowadzenie i przebieg wojny. Natomiast trzeba powiedzieć, że sami Rosjanie, jak i rosyjskie przywództwo, są dosyć odporni na działanie czynników zewnętrznych. Z jednej strony naród potrafi cierpieć, co jest rzeczą znaną, i znosić to pokornie, bo taka jest jego natura. Z drugiej strony przywództwo nie słucha Rosjan, czyli nawet gdyby owo cierpienie było jakoś artykułowane, nie zostałoby w żaden sposób uznane, ponieważ kraj nie jest demokratyczny. Dość przypomnieć, że Związek Sowiecki nie upadł przecież w wyniku protestów społecznych czy masowych wystąpień. To się zdarzyło w wyniku reform odgórnych.

I wreszcie Rosjanie tym się różnią od innych narodów i krajów w naszej części świata – a celowo nie mówię o narodach europejskich, bo z całą pewnością do tej grupy Rosjanie się nie zaliczają – że ich samoświadomość, duma i satysfakcja wynikają nie z tego, jak im się żyje i jak sobie radzą, tylko z tego, czy są postrzegani jako mocarstwo, którego inni się boją, któremu okazuje się respekt, nawet jeżeli ono samo zachowuje się strasznie. To jest dosyć niesympatyczna prawda, którą nie zawsze chcemy przyjąć do wiadomości, bo nierzadko Rosjan i Rosję idealizujemy. Zaś w obecnej sytuacji próbujemy oddzielić władzę od społeczeństwa. Ale tak się jednak nie da – co oczywiście nie dotyczy Rosjan wszystkich bez wyjątku – bowiem fakt, że Putin potrafił osiągnąć obecną pozycję, nie świadczy na ich korzyść.

Myślę, że do rosyjskiego przywództwa zaczyna docierać, że inwazja na Ukrainę była kolosalnym błędem, że wiąże się ze stratami, szkodami dla Rosji i że ta wojna obróciła przeciwko ich krajowi światową opinię publiczną, zaś rachuby odnośnie efektów na froncie i postawy ukraińskiego społeczeństwa były całkowicie błędne. Bo Ukraińcy walczą bardzo dzielnie. I to dochodzi do wierchuszki rosyjskiej, do jej otoczenia, z czasem zaś wpłynie na postawę kierownictwa, na to, jak dalej będzie prowadziło wojnę. Chociaż wiadomo, że oni prędko nie odpuszczą.

KB: Ale prędko nie odpuszczą w rozumieniu dalszego myślenia w kategoriach rozszerzania imperialnej ekspansji czy też będą podtrzymywać w jakimś zakresie walki w zachodniej Ukrainie, a swojemu ludowi powtarzać frazy o sukcesach „operacji specjalnej” i „denazyfikacji”?

RK: Na pewno mają świadomość, że Rosja nie będzie już w stanie zrealizować tych celów wojny i agresji, które Putin przedstawił nad ranem 24 lutego. Myślę, że z tym większą wściekłością będą się starali zadawać takie straty Ukrainie, jakie w obecnych warunkach będą możliwe. Tu nie chodzi o zdobycze terytorialne, rozszerzanie ofensywy, aby zajmować teren, bo to jest bardzo trudne. Skuteczna okazała się ukraińska strategia jeża, czyli zwierzęcia, które choć słabsze od agresora, jest otoczone kolcami, więc potrafi boleśnie kłuć napastnika i w ten sposób zniechęcić do kontynuowania napaści. Rosjanie bardzo boleśnie się pokłuli, natomiast w dalszym ciągu zachowali możliwość zadawania Ukrainie strat, niszczenia jej dorobku materialnego, także zmiękczania woli oporu czy stanowczości pod kątem tego, co będzie można osiągnąć w toku przyszłych rokowań pokojowych. Moskwa będzie chciała uczynić Ukrainę bardziej uległą czy ustępliwą: owszem, nie zdołamy osiągnąć swoich celów, natomiast możemy podczas negocjacji podyktować Ukrainie warunki, których nie będzie chciała, ale które będzie musiała zaakceptować. To jest kalkulacja, rachuba, z której bierze się wola dalszego zadawania Ukrainie ciosów i strat. Mamy do czynienia z wojną na wyczerpanie, na wycieńczenie, w której nie będzie zwycięzcy. Rosja przegra, bo Ukraina obroni swoją niepodległość, ale okupi to bardzo ciężkimi stratami. Będzie więc dwóch przegranych. Rosja z całą pewnością zechce zatrzymać Donbas i wymusić przyszły status neutralny Ukrainy. Rosjanie będą też szantażować Zachód, tak długo, dopóki ten nie zrezygnuje z sankcji, które oczywiście są dla Rosji bardzo bolesne. Taki jest możliwy rozwój sytuacji, z którym musimy się liczyć, i będzie bardzo trudno znaleźć na to jakiś sposób. Chyba że straty zadane przez Ukrainę będą tak bolesne dla Rosji – co jest możliwe z racji świetnego zaopatrzenia w sprzęt obronny – że pokłuty niedźwiedź w końcu zdecyduje się ustąpić. Myślę jednak, że to prędko nie nastąpi. To jest efekt trismus – Rosja złapała, trzęsie ofiarą, nie umie jej połknąć, co dodatkowo wzmaga wściekłość. Putin, jak wiemy, jest w sensie osobowościowym miksem bandyckiej racjonalności i irracjonalnych obsesji, których w naszej cywilizacji właściwie się nie obserwuje albo obserwuje rzadko.

KB: Pan profesor specjalizuje się w badaniu ładu międzynarodowego. My patrzymy na wojnę przez pryzmat bliskości fizycznej, geograficznej, ale też mentalnej, kulturowej. A jak widzą ją ci, którzy są owego ładu głównymi sprawcami, w szczególności USA, Chiny, Indie, kraje Południa?

RK: Wiadomo, że perspektywy są różne. Dla Chin wojna to prezent, okazja. Wyciągają kasztany z ognia cudzymi rękami. Wydaje im się, że wzmocnią swoją pozycję, ale ten pogląd jest tylko częściowo słuszny. Inaczej oczywiście patrzą Amerykanie, którzy są daleko, za wielką wodą, i są bezpieczni, jeżeli chodzi o możliwe powojenne retorsje, ewentualne odwety ze strony Rosji. Inaczej jeszcze patrzy na wojnę globalne Południe, które po prostu trochę jej nie rozumie, któremu jest ona obojętna. W niemałej części kraje Południa trzymają z Rosją, dlatego że są krytyczne wobec USA. Ameryka, mówiąc żargonem podwórkowym, nagrabiła sobie, jeżeli chodzi o intensywność antypatii i obaw, jakie budziła swoją arogancką polityką w ubiegłych dziesięcioleciach. Administracja Bidena, bardzo porządna, która odbudowuje honor Stanów Zjednoczonych, stawiając na przyzwoitość w polityce zewnętrznej, nie tyle zbiera razy, co odczuwa konsekwencje działalności w poprzednich dziesięcioleciach.

Polska zaś, z racji naszego szczególnego położenia, jest pierwszym krajem narażonym na konsekwencje tej wojny. Nawet jeżeli nie bierzemy udziału w operacjach wojennych, to przecież mamy uchodźców, dostarczamy sprzęt, wspieramy zaatakowanych politycznie, dyplomatycznie, medialnie. Jeżeli wrócić do pana wyjściowej myśli, jaki to może mieć wpływ na porządek globalny, a później zejść na nasze europejskie piętro, to odpowiem, że jestem dosyć spokojny. Mamy tutaj dwie opcje podstawowe. Pierwsza polega na tym, że nastąpi wielki kataklizm – mam na myśli użycie przez Rosję broni nuklearnej. Sądzę, że obecnie otoczenie pilnuje Putina bardziej niż w przeszłości, bo samo widzi, że wódz się zagalopował. Szanse na urzeczywistnienie się tej opcji są niewielkie, ale jest ona oczywiście realna. Drugi możliwy scenariusz jest taki, że nawet jeżeli Rosja pokona Ukrainę – w takim sensie, że nie zrealizuje swoich celów demilitaryzacji i denazyfikacji, ale podyktuje jej trudne warunki negocjacyjne – to Rosja tę wojnę, tak czy inaczej, przegra na wielu polach: politycznym, ekonomicznym, relacji międzynarodowych. I w związku z tym jeden z głównych kontestatorów porządku międzynarodowego – obok Chin – wypada z gry. Rosja przestanie odgrywać aktywną rolę; będzie jedynie takim chuliganem, który wykrzykuje pod oknem, czasem jakimś kamieniem rzuci, ale nie zachowa pozycji, która jej zapewni obecność na salonach. Już w tej chwili mówi się o wyrzuceniu Rosji z G20 i kraje zachodnie mogą to rzeczywiście zrobić. A jeśli Rosja znajdzie sprzymierzeńców wśród krajów niezachodnich i jednak pozostanie w grupie – mogą opuścić to forum, w związku z czym ono straci na znaczeniu. Więc nawet jeżeli Rosja ogłosi jakiś rodzaj sukcesu w Ukrainie, będzie miała status chuligana z marginesu, z którym nikt nie będzie się przyjaźnić. Nawet Chinom będzie trudno utrzymywać relacje, mimo że są silnie antyzachodnie i antyamerykańskie – bo z bandytą nie po drodze komuś, kto chciałby być światowym przywódcą. Na razie tolerują u swojego boku jako przyjaciela kraj, który w sposób brutalny, krwawy, okrutny łamie reguły prawa międzynarodowego, bliskie całej społeczności międzynarodowej, wszystkim państwom.

W tym sensie obecny porządek międzynarodowy w swej liberalnej odmianie w wyniku agresji Rosji otrzymał pozytywny impuls. Choć jego zejście ze sceny jest nieuniknione, bo działa szereg czynników o charakterze sekularnym, to jeszcze za wcześnie, by się z nim żegnać, a teraz właśnie przeżywa pewien renesans. Myślę też, że nastąpiła rewitalizacja polityki Zachodu wobec świata. Mam tu na myśli zwłaszcza przywództwo amerykańskie i konsolidację Unii Europejskiej. To próbował wymusić na świecie Zachodu Zbigniew Brzeziński w swojej ostatniej książce „Strategiczna wizja”, która ukazała się w 2012 r. Mówił on, że dla USA są dwa podstawowe zadania w polityce międzynarodowej: po pierwsze, konsolidowanie Zachodu, a po drugie – status offshore balancer, jeżeli chodzi o Wschód, czyli wspieranie tych krajów Azji Wschodniej, które obawiają się być czynnikiem równowagi na swoim terenie wobec rosnących aspiracji Chin. Notabene w owym czasie Brzeziński nie miał do Chin negatywnego nastawienia, nie było jeszcze u władzy Xi Jinpinga. USA pod wodzą  Bidena fantastycznie odnalazły się w tym pierwszym zadaniu – świetnie skonsolidowały Zachód, który dzięki temu ma teraz większy wpływ w świecie, jeżeli chodzi o stabilizowanie porządku międzynarodowego. Rosja trochę tym swoim bezmyślnym morderczym aktem wzmocniła liberalny porządek w skali całego globu. Nagle zwiększyła się troska NATO i Unii Europejskiej o bezpieczeństwo tak zwanej wschodniej flanki. Wcześniej jedynie słuchały ostrzeżeń Estonii, Łotwy, Polski czy Rumunii, że należy dbać o bezpieczeństwo w Europie Środkowej. Teraz mają corpus delicti i załatwiają sprawy szybko. Nie ma wątpliwości, że rozpoczynając inwazję na Ukrainę, Rosja miała szersze plany, zarówno wobec Europy, jak i porządku globalnego, i w tym zakresie poniosła całkowitą klęskę – nie będzie w stanie już nic odzyskać.

KB: A czy możliwy jest taki scenariusz, że po odsunięciu Putina i jego ekipy, gdy na szczytach władzy pojawią się nowi ludzie, negocjatorzy z Zachodu będą szybko dążyli do twardego resetu i jak najszybszego przywrócenia interesów związanych z paliwami kopalnymi?

RK: Ten trop jest bardzo uprawniony, tak się może zdarzyć. Ja sam wcześniej pisałem, że jeżeli chodzi o relacje z Rosją, to są trzy warunki, bez spełnienia których nie należy jej wypuszczać z bloków. Po pierwsze: odsunięcie od władzy tych, którzy są odpowiedzialni za agresję – Putina wraz z otoczeniem, w tym jego „osobistego Ribbentropa”, czyli Ławrowa. Po drugie: trybunał, najlepiej w Moskwie, który sprawi, że Rosjanie sami zobaczą, co w ich imieniu władza robiła w Ukrainie. A po trzecie: surowe reparacje, które trzeba na Rosjan nałożyć po to, aby Rosja spłaciła Ukrainie szkody powstałe w wyniku wojny. Ten plan jest osiągalny, a czy uda się w 100 proc. – tego nie wiemy. Gdyby przywództwo rosyjskie było sprytne, to szybko odsunęłoby Putina od władzy. On dziś dla nikogo nie jest już partnerem, nikt mu nie wierzy, każdy będzie patrzył na niego jak na zbrodniarza. Był nim już wcześniej, na co przecież mamy dowody, ale teraz widać to w całej rozciągłości, mamy jego zbrodniczą osobowość podaną na tacy. W związku z tym Putin będzie takim trochę trędowatym. Dopóki będzie u sterów władzy, dopóty Rosja nie będzie aktywnym graczem w polityce międzynarodowej. Gdyby Rosjanie zachowali się mądrze z punktu widzenia interesów swojego państwa, to oczywiście odsunęliby Putina i dali na jego miejsce kogoś bardziej cywilizowanego, kogoś, komu Zachód mógłby uwierzyć, z kim mógłby rozpocząć rozmowy. To by nie stało się szybko, dlatego że ten kredyt zaufania Rosja roztrwoniła na wiele lat do przodu, ale zaczęłaby się jakaś gra, powolna odbudowa kontaktów. Jest wiele środowisk, które chętnie wróciłyby do relacji z Rosją. Może trudno byłoby wrócić do kontaktów business as usual, ale niewątpliwie taka odbudowa mogłaby się zacząć.

Sami Rosjanie nie widzą, jak bardzo Putin szkodzi, bowiem są odcięci od informacji, ale w znacznym stopniu na własne życzenie. Nie potrzebują żadnych wiadomości oprócz tych, które serwuje im władza, ale nie wierzę, żeby sam Ławrow nie czytał depesz swoich ambasadorów, nie przeglądał zagranicznych portali, nie brał do ręki „New York Timesa”, „Le Figaro” itd. Ja podpowiadam Rosjanom, właściwie od pierwszego dnia wojny, że mają długą tradycję pozbywania się tych, którzy szkodzą interesom kraju. Tradycję rozwijaną od czasów Piotra I do Chruszczowa. Dawne przypadki były mniej sympatyczne, ale Chruszczow – bardzo proszę – dostał daczę, mógł uprawiać ogródek, pisał pamiętniki. A władzę przejęła trojka: Breżniew, Kosygin, Podgorny. Czy Rosjanie się na to zdecydują? Czy ten, który zastąpi Putina, będzie wiarygodny dla Zachodu? Myślę, że Zachód będzie o wiele bardziej ostrożny niż w przeszłości. Bo to, co widzimy, jest przecież straszne. To nie aneksja Krymu z 2014 r., całkowicie bezkrwawa, bez jednego wystrzału. Wtedy Zachód zareagował na zasadzie: nie ma się o co gniewać. W przypadku Donbasu i separatystów szybko zostało zawarte niedobre porozumienie mińskie. Były ofiary, ale w świat nie szedł obraz druzgocącej wojny. Natomiast teraz go widzimy i on szybko nie wyparuje. Jest szansa na odnowę, ale nie wiadomo, kiedy ona nastąpi.

KB: Jak pojmować i oceniać zabiegi dyplomatyczne prezydenta Macrona czy kanclerza Scholza? Opinia publiczna widzi ożywione kontakty telefoniczne między wymienionymi i Putinem i nie brakuje komentarzy, że jest to jakiś rodzaj moralnego legitymizowania działań zbrodniarza. Czy tego typu kontakty można określić w ogóle mianem wysiłków dyplomatycznych?

RK: Ci, którzy rozmawiają z Putinem, próbują bronić tej praktyki. W moim przekonaniu ona jest nie do obrony – jest nie tylko nieprzyzwoita, ale także szkodliwa politycznie. Te rozmowy nic nie wniosły w kwestii zażegnania konfliktu. Wszystko się rozwiąże w relacji między Rosją a Ukrainą, która oczywiście korzysta ze wsparcia, ale głównie ze strony NATO i Stanów Zjednoczonych. Natomiast wymienieni politycy łamią solidarność Zachodu, dając do zrozumienia Putinowi, że jest on w dalszym ciągu w grze, że właściwie można rozmawiać ze zbrodniarzem, można gawędzić z nim godzinę, dwie. To są rzeczy, które trudno zrozumieć i które będą obciążały polityków dopuszczających się owej nieprzyzwoitości. Ona jest zresztą konsekwencją obecności wśród zachodnich elit politycznych takich środowisk, które chciałyby mieć bliskie kontakty z Rosją – bo się robiło dobre interesy, bo się ma do Rosji szacunek z racji jej wielkości i historii, bo są kompleksy, jak w przypadku Niemiec, albo zauroczenie, jak w przypadku Francji, i to od czasów Napoleona. Co drugi prezydent Francji ma jakąś dziwną słabość względem Moskwy, a Macron z tego punktu widzenia to już w ogóle katastrofa. Już pierwsza wizyta Putina w Paryżu w 2017 r. dała fatalny przykład. Putin celowo spóźnia się do Wersalu, Macron czeka, czeka i doczekać się nie może. Kompromitujące dla męża stanu. Widzę w tym połączenie kompleksów i narcyzmu. Bardzo źle to odbieram, bo takie działania osłabiają zdolność Zachodu do wyegzekwowania od Rosji tych wszystkich warunków, które wymieniłem wcześniej, a które są niezbędne, by stała się ona w perspektywie czasu normalnym państwem. Jeżeli traktujemy Putina jako normę, to nie dajemy Rosji szansy na ucywilizowanie jej kultury politycznej, nie pomagamy w ten sposób Rosjanom. Uważam, że ci politycy, którzy nadal praktykują życzliwe relacje z Putinem, szkodzą samej Rosji. Trzeba bardzo źle życzyć Rosjanom, żeby nadal chcieć widzieć w Putinie prezydenta i popierać kontynuację jego władzy.

Roman Józef Kuźniar (ur. 25 września 1953 r. w Przemyślu) – polski politolog, profesor nauk humanistycznych, profesor zwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego, dyplomata, w latach 2005–2007 dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, od 2010 do 2015 r. doradca prezydenta RP ds. międzynarodowych, wykładowca na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Autor książek (między innymi): „Zmierzch liberalnego porządku międzynarodowego 2011–2021”, „Porządek międzynarodowy. Perspektywa ontologiczna”, „Europa w porządku międzynarodowym”, „Bezpieczeństwo międzynarodowe” (współautorstwo).