Interdyscyplinarnie o wolności

W dyskusji uczestniczyli (wymienieni w kolejności alfabetycznej): dr hab. Grzegorz Brona (Wydział Fizyki UW, Creotech Instruments), dr hab. Cecylia Leszczyńska (WNE UW), prof. dr hab. Andrzej Rychard (dyrektor IFiS PAN), prof. dr hab. Krystyna Skarżyńska (kierownik Katedry Psychologii Społecznej SWPS), dr Krzysztof Spirzewski (WNE UW, Societe Generale), dr Olga Wysocka (zastępca dyrektora Zachęty – Narodowej Galerii Sztuki). Debatę poprowadził prof. dr hab. Krzysztof Opolski, kierownik Katedry Bankowości, Finansów i Rachunkowości WNE UW. Słowo wstępne wygłosił Krzysztof Przybył, prezes Fundacji Polskiego Godła Promocyjnego „Teraz Polska”. Przedstawiamy zapis spotkania.

Krzysztof Przybył o wolności pozytywnej i negatywnej

Chińskie przysłowie „obyś żył w ciekawych czasach” zazwyczaj interpretujemy życzliwie, ale w zamyśle twórców było to życzenie złośliwe, wręcz rodzaj przekleństwa. Miało zwiastować nagłe zwroty historii, niepokoje społeczne, wojny. Niewątpliwie czasy, które nas czekają, będą ciekawe, mogą też być burzliwe. Pozostaje wierzyć, że ludzie skorzystają na potężnych przemianach i że wygra szeroko pojęty humanizm. Czy w tym nowym świecie będą nam potrzebne fundamenty, na których dawni mędrcy ukonstytuowali istniejący świat? Czy będzie nam potrzebna wolność? I co znaczy to słowo dzisiaj, a co będzie znaczyło jutro? W 1958 r. Isaiah Berlin wygłosił na Uniwersytecie Oksfordzkim wykład inauguracyjny pt. „Dwie koncepcje wolności”. Postawił tezę o istnieniu wolności pozytywnej (wolności do) i wolności negatywnej (wolności od). Na podstawie analizy dziejów wykazał, że owe dwa sposoby konceptualizowania wolności, które początkowo współwystępowały i uzupełniały się, w końcu zaczęły się rozjeżdżać, aż znalazły się na przeciwległych biegunach. Już wówczas, ponad 60 lat temu, Berlin podkreślił, że niebezpieczne jest ograniczanie interpretowania wolności wyłącznie do myślenia w kategoriach wolności pozytywnej. Bo ustroje totalitarne stworzyły z owej pozytywnej wolności fasadę, która uprawomocniała ich istnienie. Dziś znów stajemy wobec ryzyka pomniejszania wagi wolności negatywnej – wolności od przymusu państwa, nieuzasadnionych obciążeń, zanieczyszczonego powietrza, wolności od ingerencji administracji, ale także korporacji w nasze życie prywatne. Wydaje się zatem, że wolność nie tylko wciąż będzie nam niezbędna, ale powinniśmy dążyć do poszerzania jej zakresu. W naszej debacie biorą udział wielkie osobistości świata nauki, eksperci, ale również młode pokolenie, które jest niezmiernie ważne, bowiem to ono zdecyduje o zasadach i porządku przyszłego świata.

Olga Wysocka o wolności w sztuce

Wolność rozumiem jako świadome podejmowanie decyzji, a mówiąc konkretnie – jako możliwość wyboru w podejmowaniu tematów do rozważań artystycznych. Wolność w sztuce ma ograniczenia związane z czasem, polityką, mecenatem. Instytucje kultury mają ograniczenia formalne, ale artysta musi mieć wolność wyboru formy i treści. To on sam decyduje, w jaki sposób poprzez swoje prace chce się wypowiedzieć na wybrany temat, jakie myśli i emocje chce wywołać w odbiorcy.

Przywołam dwa przykłady aktualnych wystaw Zachęty. Na wystawie „Wysoce nieprawdopodobne, choć nie niemożliwe” prezentowane są prace Hiwy K, irackiego Kurda, który kilkanaście lat temu jako uchodźca polityczny trafił do Europy, a dziś zaliczany jest do czołówki światowej sztuki. Hiwa znaczy po kurdyjsku 'nadzieja'. Dla Hiwy K wolność oznacza coś zupełnie innego niż dla nas, bo on nie ma swojego kraju. Cała jego twórczość jest wołaniem o wolność, do której człowiek ma prawo. Wystawę zamyka instalacja, której głównym elementem jest dzwon odlany z łusek po nabojach. Pomyślmy, z ilu łusek po śmiercionośnych pociskach został on wykonany, ile serc ludzkich przestało bić w walce o wolność.

Drugim przykładem jest projekt, który będzie reprezentował Polskę na tegorocznym Biennale Sztuki w Wenecji. To 15-metrowa rzeźba Romana Stańczaka pt. „Lot”, stworzona już w latach 90. i przekształcona na potrzeby ekspozycji. Stańczak nicuje przedmioty codziennego użytku, np. czajnik czy wannę. Tym razem na drugą stronę zostanie wywrócony samolot. „Lot” ma siłę symbolu, który może stanowić grunt pod dialog w podzielonym społeczeństwie. To także metafora transformacji, która dokonuje się na przestrzeni ostatnich lat w Polsce i na świecie.

Wolność artysty jest ograniczona miejscem i czasem, w którym on żyje, natomiast ów artysta powinien mieć zagwarantowaną wolność sumienia i działania. Mam nadzieję, że będzie nam dane jak najdłużej żyć w czasach, które pozwolą na nieskrępowaną wypowiedź artystów.

Krzysztof Spirzewski o bankach, pieniądzach i wolności

Kiedyś w reklamie jednego z banków dziecko na pytanie, skąd mama bierze pieniądze, odpowiedziało, że ze ściany. Czy faktycznie są one dostępne non stop? Czy dają wolność? Niektórzy mawiają, że owszem, ale tylko wtedy, kiedy się ich nie ma, bo pieniądze mogą być kłopotem. Wszyscy wiedzą, jak się je zdobywa: można pójść do pracy, można wstąpić do kasyna lub popełniać czyny niegodziwe, czyli kraść. Jednak bardzo mało osób wie, jak pieniądze, które się posiada, szczególnie znaczne, odpowiednio zainwestować, aby ich nie stracić. Normy związane z funkcjonowaniem banków są tak restrykcyjne, że trudno mówić o wolności w tym sektorze. Najbardziej znane z nich –regulacje z Bazylei, normy dotyczące wysokości kapitału własnego w stosunku do aktywów, konieczność wyliczania ryzyka operacyjnego, które musi się przekładać na odpowiednie wymogi kapitałowe – są nakładane na banki już od lat 70. Niedawno doszły kolejne wymogi formalne wyrażane groźnie brzmiącymi skrótami: FATCA, MiFID, CRS. Dzisiejsze prawo wymusza na bankach sprawdzenie każdej osoby i każdego podmiotu, które się do nich zgłaszają – słynne KYC (z ang. know your customer – poznaj swojego klienta) polega na tym, że nie wolno otworzyć rachunku podmiotowi, którego się nie zna. Wolność jest ograniczona, obłożona szeregiem wymogów formalnych. Na banki narzucane są procedury związane z przeciwdziałaniem praniu pieniędzy (AML, od ang. anti-money laundering). Gdy klient, osoba prywatna lub przedsiębiorstwo, zadysponuje pieniędzmi, które ma na koncie, to wcale nie oznacza, że środki zostaną przesłane zgodnie z dyspozycją. Mogą po prostu zostać zatrzymane, na przykład gdy okaże się, że fabryka, do której zostały wysłane, znajduje się zbyt blisko Korei Północnej. Nawet jeśli jest ulokowana 400 km od granicy z Koreą, na terenie Chin, może się okazać, że klient będzie musiał przesłać dodatkowe dokumenty, faktury itp. Zatem wolność w sektorze bankowym jest bardzo ograniczona w związku z normami ostrożnościowymi. Z drugiej strony sektor bankowy korzysta z renty monopolistycznej i tylko on ma prawo przyjmować depozyty i obarczać je ryzykiem. Poza tym w bankach praca jest czysta, to nie wydobycie węgla albo wypalanie rudy, nie trzeba chodzić w maskach przeciwgazowych czy ubraniach termicznych, jedynie obraca się pieniędzmi. W ramach ciekawostki wspomnę jeszcze, że od nowego roku w Polsce obowiązuje dyrektywa Mandatory Disclosure Rules (MDR). Nakłada na banki, ale także kancelarie prawne i wiele innych instytucji, obowiązek powiadomienia urzędu skarbowego, jeżeli wiedzą, że przedsiębiorstwo stosuje schematy księgowe, które powodują obniżenie podstawy do opodatkowania. W pewnym sensie zostały więc na banki nałożone obowiązki kojarzące się z zadaniami policyjno-prokuratorskimi. To również przykład ograniczenia wolności, które wynika z faktu funkcjonowania w Unii Europejskiej, bo musimy się podporządkować regułom, które ona narzuca.

Cecylia Leszczyńska o dziejach wolności

Czy wolność jest przywilejem, czy obowiązkiem? Patrząc na historię Polski, odpowiedziałabym, że przywilejem. Ten przywilej ma dosyć krótką historię, bowiem wolność taka, jak rozumiemy ją dzisiaj, liczy sobie około 100 lat. Wolność nie jest dana raz na zawsze. Skoro mówimy o wolności jako o przywileju, to pojawia się od razu pytanie, kto jest jego donatorem. Wchodzimy zatem na grunt rozważań o relacjach pomiędzy jednostką i państwem. Wolność ekonomiczna, polityczna, osobista dana jest niektórym cywilizacjom, głównie zachodnim. Ale w wielu miejscach na świecie wolność nadal jest oczekiwana. Uważam wolność za przywilej, choć filozofowie twierdzą, że jest naszym naturalnym prawem. Wolność pojmowana w sensie absolutnym jest oczywiście nadana, ale wolność w sensie rzeczywistym jest wynikiem różnego splotu okoliczności. Również kiedy patrzymy na długą historię człowieka, wolność szeroko pojmowana jawi się jako przywilej.

W kontekście związku między wolnością i ekonomią chciałam zwrócić uwagę na sytuację, w której ograniczenie wolności służy kreowaniu nowego rodzaju produktów. Jeden z najnowszych przykładów to stworzenie e-papierosa – w ten sposób kreatywny rynek odpowiada na ograniczenia narzucone przez prawo. W sektorze bankowym jest podobnie. Trwa swoisty wyścig między regulatorami i tymi, którzy starają się tworzyć nowe produkty w taki sposób, aby regulacje obejść. Obserwujemy go od średniowiecza, od czasów lichwy. Mimo że istniał całkowity zakaz pobierania odsetek, stosowano całą masę rozwiązań, które po prostu stanowiły alternatywę dla tego zakazanego narzędzia.

Andrzej Rychard o wolności w rozumieniu socjologicznym

Jeden z podręczników socjologii ekonomicznej w ciekawy sposób definiuje różnice między socjologią ekonomiczną i ekonomią. Ekonomia to nauka o tym, jak ludzie dokonują wyboru, socjologia ekonomiczna jest nauką o tym, że ludzie nie mogą dokonać żadnego wyboru. Chciałbym opowiedzieć o wolności z perspektywy socjologii, a ona generalnie pokazuje, jak nasza wolność jest ograniczana przez rozmaitego rodzaju tradycje, normy, kulturę. Ograniczeni przez obyczajowość kulturową, nie dokonujemy samodzielnych wyborów, lecz są one uwarunkowane wyborami poprzednich pokoleń. Zgodnie z koncepcja zależności od ścieżki (z ang. path dependence) wiele procesów jest podporządkowanych własnej historii. Oczywiście nie wszystkie decyzje są podejmowane za nas – byłaby to dość przerażająca wizja. Polska jest dziś w innej sytuacji niż 30 lat temu. Nawiasem mówiąc, dzisiaj nie ma już żadnego sąsiada z roku 1989, pozostał tylko Bałtyk. Wcześniejsze państwa zostały zastąpione przez nowe, w dawnym kształcie uchowała się jedynie Polska. Uważam, że czasami ograniczenia wolności mają korzystny wpływ. Określam siebie jako socjologa instytucjonalistę. Instytucjonalizm skupia się na tym, jak normy i reguły ograniczają naszą wolność wyboru. Czy to jest zawsze złe? Nie, bo jeśli instytucje uzyskują społeczną aprobatę w toku wolnego wyboru, to ludzie zgodzą się na samoograniczenia, aby zachowania społeczne były bardziej przewidywalne. Warunkiem jest wolność w ograniczaniu wolności. Jeżeli ktoś chce zniszczyć instytucje stojące na straży wolnego wyboru, to jesteśmy skłonni użyć swoich zasobów, aby protestować przeciwko temu.

Są różne oblicza wolności. Na początku okresu transformacji, czyli na początku lat 90., Polacy funkcjonowali bardziej jako wolni konsumenci niż jako wolni obywatele. Nie podzielam poglądu, że istnieje fundamentalna przepaść pomiędzy wolnością rynkową a obywatelską. Uważam, że jest wiele punktów stycznych i bez wolności gospodarczej nie udałoby się zbudować trwałych podstaw wolności obywatelskiej. Wolność w Polsce wyraźnie ewoluuje. Nie jesteśmy już krajem, w którym źródłem frustracji jest brak dostępu do dóbr materialnych. Stajemy się krajem, w którym niezadowolenie budzi nierówny dostęp do oświaty, służby zdrowia, kultury. Polska ma ugruntowane tradycje w buncie przeciwko ograniczonemu dostępowi do dóbr materialnych. Natomiast dopiero uczymy się skutecznie wyrażać swój sprzeciw wobec niedostatków w służbie zdrowia , edukacji czy kulturze. Rządzący zaś uczą się, że na tego rodzaju bunty należy reagować. W dobrym państwie poszerzanie sfery wolności pewnych grup nie musi się odbywać kosztem poszerzania sfery wolności innych grup czy też jednostek.

Dlaczego ludzie czasami walczą o wolność i wspierają działania prowolnościowe? Pierwsza odpowiedź wskazuje na wartości – bo wolność jest dobra, bo demokracja jest pożądanym, słusznym systemem. Jednak oparcie dążenia do wolności wyłącznie na wartościach nie zawsze jest wystarczająco stabilne. Wolność i dążenie do wolności muszą mieć swoje podstawy strukturalne, czyli powinny wynikać także z interesów. Dążę do wolności, bo poszerzanie sfery wolności zwiększa szansę na przewidywalny sposób realizacji mojego interesu – zawodowego, grupowego itd. W ten sposób tłumaczy się między innymi proces demokratyzacji Korei Południowej. Na początku panował tam system autorytarny, ale w wyniku wzrostu gospodarczego zaczęła rozwijać się klasa średnia. Jej aspiracje nie mieściły się w sztywnych ramach owego systemu, więc zaczęła artykułować dążenia prowolnościowe. Dopiero po zbudowaniu klasy średniej można było wprowadzać elementy liberalizmu i wolności, bo miały one silne podstawy strukturalne w postaci klasowych interesów tej grupy. Zaś w Polsce sytuacja była inna. W 1989 r. nie było czasu na debaty przy cygarach i decydowanie, czy najpierw wprowadzić demokrację, czy rynek. W kraju stacjonowały wojska sowieckie, nie było nic w sklepach, narastało niezadowolenie. Zmiany były zatem dynamiczne – wprowadzono jednocześnie demokrację i gospodarkę rynkową. I z różnych powodów ludzie się przeciwko temu nie zbuntowali.

Grzegorz Brona o czasie i wolności osobistej

Byłem naukowcem, następnie przedsiębiorcą, potem urzędnikiem państwowym – prezesem Polskiej Agencji Kosmicznej, teraz prawdopodobnie będę inwestorem. W mojej opinii wolność osobista to jest wolność zarządzania własnym czasem. Większość młodych ludzi po ukończeniu studiów zatrudnia się w firmach, pracuje od 8 do 16 i zarabia pieniądze. Przez dwa–trzy lata sama praca przynosi satysfakcję, potem przychodzi refleksja, że najistotniejsze jest posiadanie odpowiednich funduszy, aby wypełnić czas w weekendy oraz dwa razy do roku podczas dwutygodniowych urlopów. Dwie trzecie życia spędza się na sprzedawaniu go innym. Choć kiedyś było gorzej, np. 100 lat temu potężna większość ludzi musiała pracować od najmłodszych lat do późnej starości po kilkanaście godzin dziennie. Na szczęście automatyzacja doprowadziła do tego, że mamy troszkę więcej luzu. A za 40 lat będzie jeszcze lepiej, bo dzięki sztucznej inteligencji i robotom będziemy pracować cztery godziny dziennie. Dziś większość czasu spędzamy bez bezpośredniej wolności. To jest trochę smutne. Ja w pewnym momencie stwierdziłem, że moim największym ograniczeniem w obszarze wolności jest skupianie się na niewychodzeniu ze strefy komfortu. Uznałem równocześnie, że jest to problem większości ludzi. Spróbowałem wyjść poza tę strefę. Rzuciłem bezpieczną pracę na uczelni, poszedłem do „niebezpiecznej” pracy w firmie, później do kolejnej firmy, następnie zostałem urzędnikiem najwyższego szczebla, a w końcu z tego też zrezygnowałem. W ten sposób rozumiem swoją wolność: jeżeli coś mi się nie podoba, coś mi nie odpowiada, bardzo szybko to zmieniam. Gdybym mógł doradzić młodym ludziom w obszarze wolności osobistej, powiedziałbym, żeby sprawdzali, co ich cieszy, co ich bawi, i żeby się nie bali. Strach bardzo mocno ogranicza i przez niego można zmarnować sporą część życia. Wiele dziś dyskutujemy o wolności jako idei, o wolności, którą daje państwo, ale większość ludzi sama sobie buduje złotą klatkę i zamyka w niej swoją wolność osobistą. Przed naszym dzisiejszym spotkaniem przeprowadziłem sondę korytarzową wśród moich współpracowników i pytałem, czym jest dla nich wolność. Raczej nie wypowiadali się entuzjastycznie, najczęściej wskazywali, że wolność jest niepotrzebna. Ludzie się godzą na oddanie swojej wolności.

Krystyna Skarżyńska o wolności, wyborze i psychologii

Z badań psychologicznych wynika, że ludzie mówią o wolności bardzo różnie. Nie wszyscy kochają wolność, szanują ją czy uważają za wartość najcenniejszą. W ramach projektu badawczego Europejskie Studia Wartości zapytano Polaków o wolność i równość. Badanie wykonano w latach 2009 i 2017. W obu przypadkach wyniki są bardzo podobne: wolność jest uznawana za ważniejszą wartość. Istnieje wyjaśnienie takiej postawy. Nasze społeczeństwo nie jest społeczeństwem równościowym, jest bardzo zhierarchizowane, bardzo zmaterializowane, nadal silnie zorientowane na dominację społeczną. Oczywiście to zależy od konkretnej grupy. Zupełnie nowe badanie, wyjaśniające, co różni dwa główne elektoraty polityczne, czyli zwolenników PiS i PO, wskazuje na preferowanie wartości ekspresji własnej i wolności przez elektorat liberalny oraz wartości bardziej równościowych, kolektywistycznych, wspólnotowych przez elektorat PiS. Oczywiście rozumienie wolności ma wpływ na postrzeganie demokracji i autorytaryzmu.

Czy jesteśmy w pełni wolni? Człowiek, który uważa, że wszystko kontroluje, na ogół źle kończy. Każdy jest jakoś uzależniony od tego, gdzie mieszka, z jakiej rodziny pochodzi, jakie emocje przeżywa, kim się otacza itd. Kwintesencją wolności wydaje się być proces wyboru, a on nie jest dla większości łatwy. Im więcej mamy opcji, tym bardziej się w nas wszystko kotłuje. Zatem nieograniczony wybór wcale nie jest takim wielkim szczęściem. Wolność nie polega na wyborze możliwości całkiem przeciwstawnych, tylko takich, które są do siebie podobne. W przypadku wolnego wyboru człowiek musi się wahać. Gdy ludzie przypisują wolność innym, wiążą ją z władzą i odpowiedzialnością. To nie dla wszystkich jest wygodne.

Na pytanie, czy wolność jest przywilejem, czy obowiązkiem i czy państwo daje nam wolność, nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Jedna szkoła mówi, że jeżeli nie ma suwerenności państwa, to nie ma wolności obywatela, w związku z tym państwo jest pewnego rodzaju warunkiem wolności. Według drugiej szkoły istnieją suwerenne państwa, które nie muszą być ograniczone z zewnątrz, a mimo to ich obywatele nie są wolni. Więc raczej wolność – zgodnie z tym, co powiedział prof. Brona i co omówił kilkadziesiąt lat temu Isaiah Berlin – to nie tylko dowolny wybór wartości, ale możliwość realizowania danej wartości kosztem innych wartości.

Podsumowanie Krzysztofa Opolskiego

Okazało się to, co doskonale wiedzieliśmy: nie ma jednoznacznej definicji wolności. Wolność może być prywatna, może być społeczna, może dotyczyć jednostki i grupy. Jest to zagadnienie niezwykle skomplikowane i być może tylko w naszych sercach możemy je rozstrzygnąć. W ramach dzisiejszego seminarium spełniliśmy swoje zadanie i pobudziliśmy siebie do myślenia kreatywnego i do refleksji nad kwestią wolności. Czy jej szukamy? Na podstawie badań zachowań konsumenckich można stwierdzić, że bardziej poszukujemy wyborów zero-jedynkowych. I bardzo często usiłujemy znaleźć wszelkie dowody na poparcie własnych decyzji. Czasem uciekamy od wolności, by odnaleźć inną wolność, stworzyć jej nowe ramy. Dziś niestety zyskuje na popularności postawa rezygnowania z wolności na rzecz łatwych i wygodnych wyborów. Bardzo się tego obawiam. Mam nadzieję, że nasze spotkanie i refleksje przyczynią się do odwrócenia tej tendencji.