Nie pamiętamy, że już kiedyś straciliśmy kraj

Kamil Broszko: Współuczestniczył pan we wprowadzaniu Polski do NATO oraz Unii Europejskiej. Czy wyobraża pan sobie przyszłość naszego kraju poza tymi wspólnotami?

Włodzimierz Cimoszewicz: W realnym świecie nie ma lepszej gwarancji naszego bezpieczeństwa niż NATO, nie ma większej szansy na skok gospodarczy i cywilizacyjny niż członkostwo w UE. Co więcej, obserwując zmiany zachodzące w gospodarce światowej, musimy zrozumieć, że Europa tylko jako wspólnota ma szansę sprostać rosnącej konkurencji. Będzie to możliwe tylko przy wykorzystaniu całego potencjału badawczo-rozwojowego. Polska, wydająca na te cele wyjątkowo mało, poza UE będzie skazana na porażkę, a tym samym na biedę. Unia jest dzisiaj w kłopocie. Echa kryzysu gospodarczego i finansowego, Brexit, uchodźcy, zła demografia, zagrożenia w sąsiedztwie na wschodzie i południu, pesymizm, wzrost nastrojów nacjonalistycznych i antywspólnotowych to mieszanka potencjalnie zabójcza. Nie wiem, czy sobie poradzimy, zwłaszcza że chętnych do podstawiania nogi wspólnocie nie brakuje. Polski rząd uważa UE za klub w stanie degrengolady. Trzeba być durniem, żeby tak myśleć. Polska przyszłość zależy w największym stopniu od tego, czy uda się obronić i umocnić Unię. Jestem pewien, że w jakimś stopniu to się uda, tyle że w szalupie ratunkowej mogą się znaleźć tylko niektórzy członkowie. Inni z własnej woli pozostaną na brzegu zapadającego się lądu.

KB: Czyż nie jest tak, że orientując politykę zagraniczną na owe dwie wspólnoty, polscy politycy ulegli zbytnio wizji „końca historii” Francisa Fukuyamy?

WC: Na początku lat 90. cieszyliśmy się z tego, że w naszym kraju i otoczeniu zwyciężała wolność i racjonalna gospodarka. Nie ulegaliśmy akademickim teoriom. Prawdą jest, że 15–20 lat temu wydawało się, że demokracja i wolny rynek zwyciężyły. Gdy chodzi o gospodarkę, to tak właściwie jest. Trzeci Świat zaakceptował kapitalizm i odnotowuje w ciągu dwóch dekad niespotykane tempo wzrostu gospodarczego.

Równie prawdziwe jest jednak także to, że w wielu miejscach na świecie demokracja się cofa. Nie jest niczym niezwykłym fakt, że świat zmienia się szybko i istniejące instytucje muszą się do niego dostosować. Trudniej jest tym, którzy respektując demokratyczne zasady, muszą stosować długie i trudne procedury dochodzenia do decyzji. Byłoby łatwiej, gdybyśmy mieli w naszym unijnym gronie charyzmatycznych i kompetentnych przywódców. Nie mamy, musimy więc poradzić sobie sami. Mam nadzieję, że ubocznym efektem negocjacji z Wielką Brytanią będzie uzmysłowienie sobie przez wielu Europejczyków, jak wielką wartością jest wspólnota.

KB: Często w wywiadach porównuje pan rządy PiS do sytuacji we współczesnej Rosji. Czy nie jest jednak tak, że geneza władzy również przesądza o jej jakości? U nas decydował suweren w wyborach, które przebiegały bez większych nieprawidłowości, zaś tam z owymi wyborami i realną przemocą wobec opozycji jest ustawiczny problem.

WC: Pan Putin też wygrał demokratyczne wybory w 2000 r. i stopniowo doszedł do wniosku, że wolno mu wszystko. Zlikwi-dował niezależne media, faktycznie wykończył opozycję, manipulował prawem, jak mu było wygodnie… Prawdą jest, że nie zlikwidował niezależności prokuratury i sądów, bo te instytucje nigdy w Rosji nie były niezależne. PiS ma więc trochę trudniej, ale się stara. Różnica między Polską a Rosją jest taka, że niezależnie od ustroju w Rosji ludzie byli poddanymi, a nie obywatelami. Zaś u nas przynajmniej duża część społeczeństwa posmakowała wolności oraz rządów prawa i nie chce z nich łatwo zrezygnować. Wygranie wyborów nie daje rządzącym wolnej ręki. Muszą przestrzegać prawa, zarówno krajowego, jak i zobowiązań międzynarodowych. PiS łamie jedno i drugie. Zrywa więzi z zachodnimi partnerami i – niezależnie od swoich intencji – pcha Polskę na wschód. To prawda, że na razie nie stosują państwowej przemocy wobec opozycji. Jednak niektóre instrumenty prawne już sobie stworzyli (ustawa o prokuraturze, ustawa antyterrorystyczna, ustawa o inwigilacji itd.), inne tworzą (reforma sądownictwa), organizują też bojówki, ukryte pod szyldem obrony terytorialnej. Na razie wystarcza im, że ich polityczni sojusznicy, stadionowi bandyci, zaczynają wprowadzać swoje porządki nawet na uroczystościach państwowych. Atak na kulturę, programowy i organizacyjny gwałt na oświacie mają ten sam cel co putinowskie wychowywanie wiernego społeczeństwa. Mówiąc szczerze, trzeba być zaślepionym, żeby po roku nie widzieć, dokąd zmierza nasz kraj.

KB: Nieraz pojawiają się głosy, żeby odwoływać się do instytucji międzynarodowych, które oceniłyby praworządność w Polsce. Czy doświadczenia nie pokazują, że owe instytucje mają niską skuteczność w przeprowadzaniu faktycznych zmian politycznych w krajach członkowskich?

WC: Trzeba próbować wykorzystać wszystkie dostępne i zgodne z prawem instrumenty i procedury. Bezprawie rządzących nie może spotykać się z milczeniem. Polska, wstępując do UE i Rady Europy, zobowiązała się do respektowania zasad demokracji i praworządności. Rządzący de facto chcą odrzucić te zobowiązania, twierdząc, że organizacje międzynarodowe wtrącają się w sprawy wewnętrzne naszego kraju. To kłamstwo. Takie argumenty padały w ZSRR i podległych mu państwach 50 lat temu. Od 40 lat, a więc od podpisania w Helsinkach „Aktu końcowego KBWE”, już tak gadać nie można. PiS chce wrócić do odległej przeszłości. Skuteczność interwencji instytucji międzynarodowych jest trudna do oceny. Na razie nie podjęto wobec Polski zdecydowanych kroków. Ale nie są one wykluczone.

KB: Przyszłość polskiej lewicy ma twarz Partii Razem czy może ruchów miejskich, które realizują metodę aktywności w konkretnych sprawach? Te drugie dystansują się do wielkiej polityki, co – paradoksalnie – przysparza im szacunku społeczeństwa, autorytetu i sprawczości.

WC: Jeśli za miarę politycznego sukcesu przyjąć zdolność do ogólnego i skutecznego wpływu na funkcjonowanie państwa, to najbliższą przyszłość lewicy widzę marnie. Może zaznaczyć swoją obecność w jakichś konkretnych sprawach, ale szanse na rządzenie czy współrządzenie są marginalne. SLD nie ma nadal pomysłu na ucieczkę z grzęzawiska, w którym utknął kilkanaście lat temu, na twardy grunt. Partia Razem to coś, co mi bardziej przypomina organizację studencką niż poważny ruch polityczny. Nie do końca rozumieją politykę, nie do końca mają poukładane w głowie wszystkie ważniejsze problemy społeczeństwa i państwa. Ich pierwsza, lekceważąca reakcja na zamach PiS na Trybunał Konstytucyjny była kompromitująca i obnażała ich sposób myślenia. Szybko zorientowali się, że popełnili duży błąd polityczny i wizerunkowy, ale osobiście wątpię, czy rzeczywiście pojęli znaczenie praworządności. Oba te ugrupowania nie rozumieją też, że poważna polityka polega na godzeniu różnych interesów i poglądów, a nie na bezkompromisowym reprezentowaniu jednej strony społecznych sporów i przeciwieństw. Demokratyczna partia wierzy w kompromis. Bezkompromisowi są dyktatorzy i sekciarze.

KB: Dzisiejszy PiS cechuje podejście socjalne, zaś SLD w czasach świetności można chyba określić jako partię umiarkowanie liberalną. Czy przyczyną upadku SLD mogło być rozminięcie realizowanego programu i idei, w które faktycznie wierzyli jego luminarze, z nieprawdziwą otoczką lewicowości?

WC: PiS nie jest lewicowy. Jest populistyczny i nieodpowiedzialny. Schlebia i kupuje poparcie, nie bardzo przejmując się ceną. SLD sprzyjał polityce wzrostu gospodarczego, ograniczania bezrobocia i dużej aktywności międzynarodowej. To za rządów SLD osiągnięto najwyższy wzrost PKB, największy spadek bezrobocia, najgłębsze obniżenie relacji długu publicznego do PKB. W tym też czasie podpisano umowę o wstąpieniu do NATO, traktat akcesyjny z UE, opracowano konstytucję. Wszystko to było w najwyższym stopniu ważne dla całego społeczeństwa, a więc także dla wyborców SLD. Sojusz przegrał wybory i utracił swoją pozycję z powodu tolerowania patologii w swoich szeregach. Takich samych jak w przypadku innych rządzących naszym krajem partii – przed SLD i po SLD.

KB: Polaków bardzo łatwo jest skłócić, podzielić. Czy nie odczuwamy teraz skutków wyraźnego braku rozliczenia czasów PRL-u i przyzwolenia na bogacenie się „partii kolesi” na początku lat 90.?

WC: Mam wrażenie, że byliśmy znani z kłótliwości i warcholstwa już za Polski szlacheckiej, a było to parę lat przed upadkiem PRL-u. Na początku lat 90. bogacili się kolesie z PZPR, dawni cinkciarze i nowi liberałowie. Kto mógł, ten doił. Przestrzegałbym więc przed uproszczonymi hipotezami. Nie od dzisiaj wiadomo, że jedną z najgorszych słabości naszego społeczeństwa jest niezwykle niska zdolność do działań grupowych. Państwo Solidarności to kraj bardzo wielu ludzi, którzy o solidarności, empatii, porozumiewaniu się i kompromisie nie mają żadnego pojęcia. To w tej chwili jedno z najpoważniejszych ograniczeń naszego dalszego rozwoju. Należałoby z niezwykłą powagą podejść do nowych metod wychowawczych i dydaktycznych uczących dzieci wspólnego działania i porozumiewania się. Zamiast tego rozwalamy bezmyślnie cały system szkolny.

KB: Kto pana zdaniem był największym politykiem Polski powojennej?

WC: Tylko jeden dostał pokojowego Nobla i tylko jeden odegrał symboliczną rolę akuszera nowego ustroju państwa i nowego układu sił w Europie. Tak, tak. Egotyczny, często niekompetentny, nieznośny Wałęsa. Zasługuje na sto zarzutów, ale zasługuje też – w imię elementarnej sprawiedliwości – na pamięć o roli, jaką odgrywał w kluczowych momentach ostatnich 36 lat. Tak bywa. Ronald Reagan był zupełnym ignorantem w niemal wszystkich sprawach, którymi musi zajmować się prezydent USA. Nie rozumiał, o czym mówią jego zagraniczni rozmówcy. Nie był w stanie przeczytać notatki służbowej dłuższej niż pół strony maszynopisu, a uważany jest za jednego z najwybitniejszych przywódców tego kraju w historii.

KB: Młode pokolenie Polaków nie wydaje się być zainteresowane sytuacją polityczną, jest nastawione na indywidualizm, na to, co tu i teraz.

WC: Z jednej strony tak jest prawie zawsze i prawie wszędzie. Młodzi ludzie mają inne problemy na głowie lub przynajmniej tak im się wydaje. Odpycha ich oportunizm polityki, nie rozumieją zbyt wiele ze skomplikowanych mechanizmów państwa, gospodarki i polityki międzynarodowej. Z drugiej strony to, co dzieje się dzisiaj, określi, jak będzie się żyć jutro. A to oznacza, że z przyczyn biologicznych życie młodych zależy w większym stopniu od aktualnej polityki niż życie starych. To powinno skłaniać młodzież, by we własnym interesie wiedzieć więcej, orientować się lepiej i próbować uzyskiwać większy wpływ na decyzje publiczne. To byłoby racjonalne zachowanie. Czy tak się stanie? Nie wiem, ale to nie bardzo moje zmartwienie. Ja już mam z górki.

KB: Czy pana zdaniem szansą dla Polski byłby lider pokroju Justina Trudeau, który łączy różne koncepcje, z pozoru niepołączalne, np. jest katolikiem i wspiera gejów, dba o gospodarkę i o gender? A może to jest recepta na współczesne przywództwo i politykę przyszłości, tzn. bierzemy z każdej z dotychczas wykluczających się ideologii, co nam się podoba, i łączymy w jeden projekt?

WC: Justin Trudeau nie jest pierwszym politykiem tego typu. Kennedy, Palme, Blair, González i wielu innych – to byli młodzi, inteligentni, utalentowani politycy, którzy porywali wyobraźnię ludzi i często czynili ich lepszymi. Dziś taki jest premier Kanady. Budzi moją sympatię, tak jak osiem lat temu inna gwiazda, Barack Obama. Tacy politycy pozwalają odzyskiwać wiarę w to, że polityka może być dobra, sympatyczna, łącząca ludzi, łagodząca konflikty. Tacy przywódcy są potrzebni. Także nam. Na tle Trudeau nasi liderzy to ponurzy kłamcy, ludzie o ograniczonych umysłach, specjalizujący się wprost w dzieleniu i wydobywaniu ze społeczeństwa jego najgorszych cech, bo tylko w takich warunkach potrafią zdobywać władzę i chcą rządzić. Ostatnio ogłoszono kolejną decyzję władz Kanady o przyjęciu 300 tys. uchodźców, a nasi wandale rechoczą z radości, że nie wpuścili żadnego. On katolik i oni katolicy. Czy na pewno z tego samego Kościoła?

KB: Znany jest pan z ostrych komentarzy w mediach, ale funkcjonuje na uboczu. Czy planuje pan dla siebie przyszłość polityczną w tych ciekawych czasach?

WC: Dla singla nie ma miejsca w polityce. Mnie zaś żadne miejsce w niej nie odpowiada. Tak więc ograniczę się do komentowania – i też tylko przez pewien czas.

KB: Czy podoba się panu współczesna Polska, przy założeniu, że całkowicie wyłączy pan spod oceny sferę polityki?

WC: Kiedy przypomnę sobie Polskę sprzed 50 czy 40 lat, to oczywiście dzisiejsza mi się podoba. Kiedy jestem w Rosji lub na Ukrainie, to podoba mi się jeszcze bardziej. Jednak gdy pojadę do Szwecji, Niemiec, Francji czy Włoch, to słuchając narzekań miejscowych na ich problemy, myślę sobie o moim kraju jak o zaścianku Europy, który jest rządzony tak, że normalni ludzie czują się w nim nienormalnie. I w żaden sposób nie potrafię wyjaśnić, dlaczego jesteśmy takimi durniami, że robimy to sobie sami.

KB: Czego brakuje Polakom, aby stali się społeczeństwem obywatelskim?

WC: Pamięci, że już kiedyś straciliśmy swój kraj, poważnego myślenia o tym, co wspólne, traktowania prawa na serio i umiejętności cieszenia się z tego, że sąsiadowi powiodło się w życiu.

---

Włodzimierz Cimoszewicz

polityk, prawnik. W latach 1993–1995 wicepremier oraz minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Był wicemarszałkiem Sejmu (1995–1996), premierem (1996–1997), ministrem spraw zagranicznych (2001–2005). W 2005 r. pełnił funkcję marszałka Sejmu. W latach 1989–2005 poseł na Sejm, zaś w latach 2007–2015 senator.