Koźmiński: katastrofa jest możliwa, ale ciągle jeszcze stosunkowo mało prawdopodobna

Kamil Broszko: Niedawne dane – produkt krajowy brutto w drugim kwartale gorszy od prognoz ekonomistów. Co to oznacza dla gospodarki i społeczeństwa?

Andrzej Koźmiński: Wiadomo, to oznacza stagflację – współwystępowanie niskiego albo ujemnego wzrostu ze względnie wysoką inflacją.

KB: Tyle pojęć ekonomicznych. A z punktu widzenia zwykłego człowieka, pracy, prowadzenia biznesu?

AK: Dla zwykłego człowieka oznacza to, że ceny rosną, a płace nie mają szans rosnąć, bo produkcja nie rośnie.

KB: Czyli będzie gorzej. Czy sytuacja zasługuje już na miano recesji?

AK: Recesja jest wtedy, kiedy jest ujemny wzrost przez dwa kwartały pod rząd. Więc chyba niedługo będzie recesja. Ale wie pan, to nie jest istotne. Istotne jest, że ten wzrost jest ujemny albo bardzo niski. Czy on będzie na poziomie -0,1 czy 0,1, to niewiele zmienia. W każdym razie z punktu widzenia tak zwanego przeciętnego zjadacza chleba oznacza to, że chleba będzie mniej.

KB: Ale na tyle, żeby jakoś wyżyć?

AK: To zależy od tego, ile kto ma. Różni ludzie reagują na takie sytuacje w różny sposób. Ludzie biedniejsi ograniczają konsumpcję, a ludzie bogaci wręcz przeciwnie – zwiększają konsumpcję, dlatego że nie mają żadnych bodźców do oszczędzania.

KB: I jak ten ruch ograniczania konsumpcji przez część społeczeństwa będzie oddziaływał na dalsze wyniki, skoro już za obecny spadek PKB wini się właśnie spadek konsumpcji?

AK: To jest normalne, racjonalne zachowanie gospodarstw domowych – jak mają mniejsze dochody, to mniej wydają. Co oczywiście powinno doprowadzić stopniowo do zmniejszenia inflacji. Ale oczywiście jeżeli rząd będzie dalej szalał z kosztownymi prezentami wyborczymi, ta inflacja może się nie zmniejszyć, może być nawet odwrotnie.

KB: A można się spodziewać, że rząd będzie szalał, skoro mamy gorący czas przedwyborczy.

AK: Zgadza się. I to oznacza, że ten stan będzie się utrzymywał przez dłuższy czas.

KB: A jakie są zagrożenia w długofalowej perspektywie, jeżeli ten trend będzie się utrzymywał?

AK: To jest sytuacja znana z lat 70. Nie oznacza ona, że nastąpi jakaś straszliwa katastrofa, ale nie będzie nam się poprawiać, a raczej trochę pogarszać. Oczywiście to wszystko przy założeniu, że nie nastąpi jakieś szaleństwo, polegające na uruchomieniu spirali cenowo-płacowej. Czyli mówiąc krótko, jeżeli będziemy podnosić płace w tym samym stopniu jak rosną ceny, to wtedy może dojść do katastrofy. To jest jednak szaleńcze zachowanie, natomiast nie ma żadnej gwarancji, że takie zachowania pod wpływem impulsów politycznych nie zostaną wybrane. Katastrofa jest możliwa, ale ciągle jeszcze stosunkowo mało prawdopodobna. Jednak prawdopodobne jest utrzymywanie się przez dłuższy czas sytuacji niskiego wzrostu, wysokiej inflacji, a zatem stopniowego pogarszania się poziomu życia.

KB: A jeżeli najgorszy scenariusz by się urzeczywistnił, to co nas czeka dalej? Bankructwo państwa?

AK: Nie. To oznacza, że nastąpi tak silna presja społeczna, że państwo i inni pracodawcy będą musieli podnosić płace w takim samym stopniu, w jakim rosną ceny, czyli że nastąpi indeksacja płac. To się zdarzyło w Polsce w 1989 r. i doprowadziło do hiperinflacji. Wtedy to nastąpił wzrost cen o 600 proc.

Na zdjęciu: przyznanie dokrotatu honoris causa Edwardowi C. Prescottowi. Po lewej prof. Andrzej K. Koźmiński, w tle prof. Grzegorz Kołodko.

KB: Ale jakoś przetrwaliśmy.

AK: Tak, w sensie biologicznym przetrwaliśmy. Argentyńczycy mają tę rozrywkę regularnie, co jakieś 10–15 lat, i ciągle tańczą tango.

KB: Ale to należy rozumieć w ten sposób, że człowiek wytwarza mechanizmy przystosowawcze i każdą sytuację gospodarczą jest w stanie w jakiś sposób ujarzmić i przetrwać.

AK: Nawet niemała część więźniów Oświęcimia przetrwała, nie mówiąc już o gułagu.

KB: Są głosy, które mówią, że powinniśmy ograniczać wzrost, a zająć się problemami klimatycznymi i nową jakością życia, potrzebami społecznymi. Czy tak się da?

AK: Oczywiście, że się nie da. Wzrost jest źródłem bogactwa, wszelkich środków, które mogą być i powinny być wydawane na realizację potrzeb cywilizacyjnych, w tym ratowanie planety. Ale jeżeli tych środków nie ma, to nie będą wydane ani na ratowanie planety, ani na nic innego. Dlatego właśnie postulat ograniczania wzrostu jest szkodliwy. Ale niech pan się nie martwi, nikt tego poważnie nie traktuje.

KB: Ale czy w takim razie w świetle tych potrzeb, które istnieją, szczególnie w kwestii troski o planetę, myśli się o jakichś nowych modelach gospodarczych?

AK: No niestety – nie bardzo. To znaczy takie modele stosunkowo łatwo można skonstruować, ale to są modele intruzywne, czyli takie, które oznaczałyby narzucenie ludziom pewnego sposobu i stylu życia, który byłby na przykład energooszczędny. Oczywiście to jest możliwe, ale w społeczeństwach demokratycznych, a nawet w społeczeństwach, w których tak zwany głos ludu jakoś się liczy, jest to mało prawdopodobne. Można sobie wyobrazić społeczeństwo, które nie konsumuje, a jego obywatele dostają przydział na jedną parę butów na dwa lata, nie mają dostępu do mięsa, jeżdżą na rowerach, bo samochody są zabronione, albo tak opodatkowane, że ich nie stać, i tak dalej. A temperaturę w mieszkaniu muszą utrzymywać na poziomie 16 st. C. Tylko że to oznacza wprowadzenie swego rodzaju dyktatury. I można sobie wyobrażać różne szaleńcze scenariusze, zgodnie z którymi kryzys klimatyczny staje się tak dotkliwy, że tego rodzaju środki zaczną być poważnie brane pod uwagę. W tej chwili dokonuje się łagodna perswazja: nie jedź do pracy ośmiocylindrowym SUV-em, tylko pojedź na rowerze; albo nie kupuj tylu ubrań; albo jedź pociągiem, a nie leć samolotem itd. I wielu ludzi przyklaskuje takim pomysłom i w ten sposób żyje, co świadczy o ich odpowiedzialności, ale jeżeli ktoś chce jeździć do pracy SUV-em, zjadać codziennie dwa befsztyki 300-gramowe i ma pieniądze, żeby za to wszystko zapłacić, to nikt mu tego zabronić nie może. Oczywiście można sobie wyobrazić jakąś politykę podatkową, która będzie podobnie działała – że befsztyk będzie kosztował 1000 zł, a litr paliwa – 80 zł. Lecz jeżeli jakaś partia polityczna wystąpi z takimi propozycjami, straci jakiekolwiek szanse na wygraną w wyborach. Krótko mówiąc, nikt tego nie poprze.

KB: Widać zatem, że kwestie związane z polityką gospodarczą i w ogóle z ekonomią przekładają się jakoś na tak zwane szczęście człowieka. Jednak niektórzy ekonomiści argumentują, że być może ów dobrobyt nie warunkuje szczęścia. Za przykład podaje się Japonię i Filipiny. Japończycy mają jedną z czołowych gospodarek, a mimo tego są jednym z najbardziej depresyjnych społeczeństw na świecie, zaś Filipińczycy – w większości pogrążeni w skrajnej biedzie i doświadczający na przykład tajfunów – są według różnych badań najszczęśliwsi.

AK: W takich ustaleniach upatruję przede wszystkim różnic kulturowych, a tych nie da się sztucznie niwelować, programować. Nie da się Japończyków zamienić na Filipińczyków ani odwrotnie. W czasach, kiedy mieszkałem i pracowałem w USA, Japonia była bardzo modna i realizowano duże inwestycje japońskie w Ameryce. Japończycy początkowo próbowali zarządzać Amerykanami w taki sposób, jak to się robi w Japonii – przed rozpoczęciem pracy trzeba było śpiewać hymn, odbyć gimnastykę itd. Był taki sławny film Gung Ho, który pokazywał absurdy owego zarządzania. Amerykanie byli początkowo zszokowani, ale później zaczęli stroić sobie żarty. Trzeba pamiętać, że kultura to nie jest coś, co się da zaprojektować, zaprogramować. Bardzo mi przykro, ale nie możemy stać się Szwedami ani Wietnamczykami. Jesteśmy już ukształtowani kulturowo. Czy korzystnie, czy nie – różnie to można oceniać, ale zmienić się tego nie da tak łatwo. Stopniowo, w miarę rozwoju cywilizacji kultury też się zmieniają, ale to są bardzo długie procesy, nie można liczyć na szybkie efekty.

KB: Swego czasu opublikował pan esej, na podstawie badań realizowanych w AKL, o społeczeństwach racjonalnie zależnych i emocjonalnie zależnych. Stawiał pan profesor tezę, że w danym momencie Polska była jeszcze racjonalnie zależna. Czy te badania są kontynuowane i gdzie w takim razie dzisiaj się znajdujemy?

AK: Nadal je prowadzimy i niestety coraz bardziej się przesuwamy w kierunku emocjonalności. Zresztą to wydaje się być trendem dzisiejszego świata, że emocjonalność zastępuje racjonalność. Wie pan, jeżeli tak wielki kraj jak Rosja popełnia takie szaleństwo, jakim była inwazja na Ukrainę, to znaczy, że racjonalność ustępuje miejsca różnym mrzonkom i emocjom. Jeżeli przejrzymy sobie całą dokumentację z prezydentury Trumpa, to tam też znajdziemy znacznie więcej emocji niż racjonalności. Dzięki emocjom wygrywa się wybory, a dzięki racjonalności się je przegrywa. Tak niestety jest.

KB: To chyba niezbyt dobrze wróży. Żyjemy w mocno niepewnych czasach, jeżeli mają nas zdominować emocje.

AK: Wymyśliłem kiedyś pojęcie uogólnionej niepewności, które zastosowałem do analiz procesów zarządzania, ale można powiedzieć, że ono w tej chwili dotyka nas wszystkich. Nikt z nas nie może w rozsądny sposób zaplanować swojego życia. W zależności od tego, jaki będzie wynik wojny w Ukrainie, co się stanie między Tajwanem i Chinami, jakie będą wyniki wyborów w różnych krajach, łącznie z naszym, to wszystkie parametry dotyczące naszego życia zmienią się w sposób dość dramatyczny. Zarówno ludzie, jak i przedsiębiorstwa, organizacje wybierają pewne strategie, które można określić jako strategie przetrwania. Polegają one z jednej strony na gromadzeniu płynnych zasobów, a z drugiej strony na zachowaniu maksymalnej swobody ruchów. Czyli możliwości zachowania się tak czy inaczej w zależności od sytuacji. Mam znajomego, który mieszka w Szczecinie i opowiadał mi, że trzyma w garażu samochód, zatankowany do pełna, załadowany najpotrzebniejszymi rzeczami dla niego i jego rodziny. Jest też sporo firm, które zachowują się w zasadzie w podobny sposób. Niestety, to nie sprzyja rozwojowi, bo oznacza ograniczanie inwestycji. Zarówno osoby prywatne nie angażują się tak bardzo w wielkie inwestycje, jak i firmy i przedsiębiorstwa. To oczywiście dodatkowo spłaszcza krzywą wzrostu. Uogólniona niepewność jak dotychczas jest sytuacją dominującą i jest tym bardziej dotkliwa, że zastąpiła optymistyczne lata 90. i początek XX w., kiedy ludzie planowali sobie życie na dziesiątki lat, tworzyli odpowiednie inwestycje itd. I to samo dotyczy firm. To wszystko w tej chwili w dużej mierze traci rację bytu.

KB: A czy do czynników, które zwiększają naszą uogólnioną niepewność, można jeszcze dodać technologię, na czele oczywiście ze sztuczną inteligencją?

AK: Oczywiście. Sztuczna inteligencja wiele zmieni, ale różnego rodzaju lęki z nią związane to są przesądy podobne do tych, którym ulegali luddyści w XVIII w., niszcząc maszyny tkackie. Bo sztuczna inteligencja nie pozbawi nikogo albo niewielką ilość ludzi pracy, tylko zmusi ich do zmiany profilu i do zmiany kwalifikacji, umiejętności. Ona niewątpliwie zmieni stopniowo nasze życie, ale ja bym nie przesadzał z rewolucją. Ciągle jeszcze sztuczna inteligencja nie zastąpi kreatywności człowieka, jest to bardzo mało prawdopodobne. Ona może imitować coś, co już było, natomiast każdy, kto będzie miał do zakomunikowania coś nowego, będzie cieszył się tym monopolem nowości. Wie pan, co robimy z naszymi studentami? Zasady są bardzo proste – otrzymują temat do eseju, mają go zadać sztucznej inteligencji, a później napisać własny komentarz. I wtedy okazuje się, czy student ma coś do powiedzenia, czy nie. Oczywiście może po raz drugi zadać pytanie sztucznej inteligencji, ale wtedy łatwo można poznać, kto udzielił odpowiedzi. Sztuczna inteligencja nie zastąpi pana rozmawiającego ze mną, choćby dlatego, że ja ze sztuczną inteligencją rozmawiał nie będę.

KB: Faktem jest na pewno, że świat w aspekcie technologicznym i społecznym przyspiesza. I jak z tego punktu widzenia spojrzeć na role i cele akademii? Nawet nie tylko górnolotnie - bowiem wyzwaniem będzie dzisiaj programowanie pewnych treści, po to, aby przekazać je studentom, z takim zamysłem, że będzie to nie tylko prawdziwe i rzetelne, ale - w tych szybko zmieniających się czasach - również praktyczne i do zastosowania przez cały okres ich życia.

AK: Wiedza na cały okres życia, to w ogóle wykluczone. Zmiany postępują bardzo szybko, i rynek usług edukacyjnych podąża za nimi. Spada wartość dyplomu – ludzi się zatrudnia, docenia, nagradza w zależności od umiejętności, a nie formalnego wykształcenia. To się zmieniło radykalnie. Co więcej, dobre dyplomy przestają się opłacać. Przez szereg lat wykładałem w UCLA, w Anderson School of Management, i pamiętam, że było takie spotkanie ze znanym amerykańskim biznesmenem, który powiedział, że nie zatrudnia absolwentów najlepszych szkół biznesu, dlatego że oni zbyt drogo kosztują, są mało praktycznie zorientowani itd. Ludzie zatem poszukują dziś wiedzy i umiejętności, ale niekoniecznie dyplomu. To oznacza, że uczelnie powinny im zaproponować swoiste moduły wiedzy i umiejętności, które oni będą kupowali pojedynczo i stopniowo budowali z tego swoje pełne wykształcenie. To jest do zastosowania, już jest stosowane dosyć często w USA, dlatego że tam dyplom opiera się na określonej ilości kredytów. Świat zmienia się bardzo szybko, bardzo wielu najzdolniejszych studentów porzuca studia, żeby się zająć czymś innym, głównie biznesem. To nie oznacza, że oni za jakiś czas nie przyjdą, żeby się czegoś konkretnego nie nauczyć. Studia trwające z  5, czy 6 lat, a nawet model 3+2, są już dla młodych nie do zaakceptowania. Młodzi ludzie potrzebują szybciej i oczywiście technologia może w tym pomóc. Można sobie wyobrazić ludzi, którzy będą zdobywali wiedzę szybciej i poprzez wybieranie określonych modułów. To oznacza dosyć poważną rewolucję w funkcjonowaniu uczelni wyższych wszelkiego rodzaju, które oprócz dydaktyki muszą pełnić funkcje badawcze, tworzenia wiedzy. Natomiast w dziedzinie nauczania będą musiały się dostosować do pokolenia nowych studentów, którzy są coraz bardziej niecierpliwi i coraz bardziej wymagający. I dobrze, tak powinno być.

W ten sposób zmienia się uczelnia. Nie powiem, że zmieniła się całkowicie, bo mamy jeszcze z tymi modułami pewne problemy. Oferujemy je głównie na studiach podyplomowych, w dużym wyborze kilkuset modułów. Natomiast jeśli chodzi o studia, to już widać wyraźnie, że młodzi ludzie oczekują przyspieszenia. Co więcej, dokonują pewnego rodzaju wyborów, które niekoniecznie są racjonalne. Mianowicie nie lubią teorii, oczekują rzeczy, które są praktyczne. Ciężko ich przekonać, że jak człowiek nie rozumie teorii, to i praktyki nie rozumie. W każdym razie z pełną świadomością w tym kierunku zmierzamy.

KB: Ale to chyba wymaga pewnych zmian systemowych. Wszak uczelnie to działalność dosyć ściśle regulowana. Czy współpracują Państwo z czynnikami oficjalnymi w tym zakresie?

AK: Tak, oczywiście – szkolnictwo wyższe jest dosyć ściśle regulowane i tego nie kwestionuję, natomiast uważam, że można osiągnąć taką sytuację, kiedy będziemy uzależniali dyplom od ilości i jakości zaliczonych przedmiotów, a nie od ilości wysiedzianych lat. Nie widzę jakiegoś stanowczego oporu ze strony władz przeciwko temu, oczywiście trzeba będzie to w jakąś formę prawną ubrać albo uzyskać aprobatę dla pewnego rodzaju eksperymentowania czy nieco innego podejścia.

Na zdjęciu: Akademia Leona Koźmińskiego, uroczyste wręczenie stypendiów Fundacji Koźmińskich

KB: Panie profesorze, wcześniej się myślało w Polsce w kategoriach klasowych. W okresie transformacji ta tradycja intelektualna odeszła do lamusa, przynajmniej w dyskursie publicystycznym, ale jedna klasa z nami pozostała, mianowicie klasa średnia. Gdzie ona jest dzisiaj? Czy przeżywa jakiś regres?

AK: Myślę, że się rozwija. Wszak wliczają się do niej wszyscy ludzie, którzy są przedsiębiorcami, którzy w związku z tym uzyskują określony poziom dochodów, niekoniecznie bardzo wysoki, którzy zajmują się samodzielnym wykuwaniem swojej drogi, również w ramach organizacji różnego rodzaju. Natomiast zniknęły klasa robotnicza i klasa chłopska. Jeżeli czasami oglądam w telewizji wywiady z rolnikami na tle ich wspaniałych traktorów i wysokiej klasy urządzeń, to ja tam chłopów nie widzę. Podobnie rzecz się ma z robotnikami. Klasyczny robotnik, ten, który obalił komunizm w latach 80., odszedł, nie ma go. Na jego miejscu pojawia się z jednej strony klasa średnia, a z drugiej – prekariusze, którzy są pozbawieni stałego punktu zaczepienia i utrzymują się z różnego rodzaju doraźnych prac. Ta grupa prekariuszy jest potencjalnie niebezpieczna i ona jest „przejmowana” przez klasę średnią – w jej szeregi przechodzi prekariusz, jak mu się powiedzie. Natomiast właśnie klasa średnia pożarła wszystkie inne. A przede wszystkim robotników i chłopów. Zatem partie robotniczo-chłopskie nie mają dziś przed sobą świetlanej przyszłości.

KB: A dlaczego prekariusze są niebezpieczni? Bo ich populizm może zagarniać?

AK: Po pierwsze populizm, po drugie – bo są to ludzie sfrustrowani. A frustracje są niebezpieczne dla jakiegokolwiek porządku.

KB: A elity? One miały w poprzednim systemie ustrojowym i w dobie transformacji duży wpływ na kształt rzeczywistości.

AK: My Polacy mamy kłopot z tymi elitami, dlatego że kolejne generacje owych elit – może nie dosłownie, ale w przenośni na pewno – wyrzynamy. Jakaś elita stworzyła się po wojnie, w systemie stalinowskim. Została wycięta w pień. Później, w latach 60. ukształtowała się następna elita inteligencka, z dużą ilością osób pochodzenia żydowskiego i owa elita została wycięta w pień w roku 1968 i w latach następnych. Potem utworzyła się elita partyjna, gierkowska i jeszcze ciągnąca się przez okres rządów Jaruzelskiego w 80 latach, i ona również została wycięta w 1989 roku. Później ukształtowała się elita postsolidarnościowa, która została wycięta przez dobrą zmianę. U nas żadna elita się długo nie utrzyma, nie uda się zbudować trwałych, wielopokoleniowych struktur, które udało się zbudować w Wielkiej Brytanii czy nawet w Niemczech. Obecnie rządzący często podkreślają, że oni kształtują nową elitę. Powinni dodać: na okres jej żywota, który bardzo długi nie będzie.

KB: A jak może być długi?

AK: Ta elita, która się ukształtowała w okresie gierkowskim, przetrwała 20 lat. Zatem z elitami u nas ostrożnie. Być może elita biznesu będzie bardziej trwała. Ale też miałbym pewne wątpliwości.

KB: Jeżeli elita biznesu miałaby być wielopokoleniowa, to tak naprawdę teraz dokonuje się ważny przełom, bo pierwsze pokolenie przedsiębiorców, których okres aktywności przypadł na czas transformacji, odchodzi. Jakie są pana obserwacje i wnioski w tym temacie?

AK: W większości pozytywne. To znaczy na naszej uczelni studiuje chyba 60 proc. ludzi, którzy pochodzą z rodzin przedsiębiorczych. My obserwujemy ten proces. Na ogół to poprzednie pokolenie dba, aby ci ludzie mieli dobre wykształcenie, najczęściej uzupełniane jeszcze za granicą, w dobrych uczelniach. To są często świadomie zaprojektowane kariery. Elita biznesu ma szansę się ukształtować, oczywiście pod warunkiem, że nie nastąpi kolejne trzęsienie ziemi. Przypomina mi się stary dowcip o władzy ludowej, która inteligencję zrównała z robotnikami, robotników z chłopami, a chłopów z ziemią. Jeżeli to zrównanie z ziemią nie nastąpi, elita biznesu się ukształtuje. Trzeba jednak powiedzieć wyraźnie, że owa elita biznesu jak ognia unika polityki – mniej lub bardziej świadomie. To ma dobre i złe strony. Trudno oczywiście powiedzieć. Ten proces sukcesji, o którym pan wspomniał, znajduje się w fazie wstępnej, trudno go w tej chwili całkowicie ocenić.

KB: Z perspektywy potrzeby solidnych kadr w polityce to chyba źle?

AK: Powiem panu, co mi kiedyś powiedział jeden z naszych studentów. W USA szczytem marzeń najambitniejszych studentów jest aby zostać prezydentem. Pytam więc tego młodego człowieka, czy chciałby zostać prezydentem. On stanowczo zaprzeczył. Argumentował, że prezydent u nas zarabia tyle, co dyrektor supermarketu, a owym dyrektorem znacznie łatwiej zostać niż prezydentem. Takie dość prymitywne rozumowanie jest niebezpieczne. U nas najlepsi ludzie, tacy, którzy mogą najwięcej pozytywnego zdziałać, do polityki nie idą. Kiedyś rozmawiałem z jednym z przyjaciół, który był dosyć poważnym kandydatem na ministra w jednym z ważnych resortów. W końcu jednak zrezygnował, i stwierdził w rozmowie ze mną, że w przeciwnym razie żona by go z domu wyrzuciła, bo teka ministerialna oznaczałaby pauperyzację, rodziny, albo kryminalizację. Dla człowieka, który dużo zarabia, to katastrofa finansowa. Można sobie na nią pozwolić, jak się ma zasoby, ale praca sama w sobie też jest mało przyjemna. Oczywiście można sobie wyobrazić ludzi, którzy czynią to z przyczyn ideowych, ale tyle muszą po drodze zaakceptować kompromisów, że im się ta ideowość zużywa. Niech pan weźmie pod uwagę, że w ciągu całej naszej historii mieliśmy dość nieudany dobór elit politycznych. Przed wojną one wiele lepsze nie były. Powiedziałbym nawet, że gorsze. Nie mówiąc o tym, co dawniej. Sądzę, że mamy z tym problem. Podobnie jak inne kraje, które nie mają długotrwałych tradycji nowoczesnej państwowości. Nieźle znam Włochy. Tam jest dokładnie to samo zjawisko. Jak pan popatrzy na włoskich polityków, to – poza wyjątkami, które zdarzają się wszędzie, u nas na szczęście też – nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać. Po zjednoczeniu ktoś wypowiedział takie zdanie, że mamy już Włochy, ale nie mamy Włochów. Bo to była mieszanina kultur, tradycji, podejść. Nie mamy tradycji doboru najlepszych do polityki – żeby nie powiedzieć odwrotnie.

KB: Tyle z tego, że w tych pięknych Włoszech, choć emblematy naszych kultur są dosyć różne, czujemy się trochę jak u siebie.

AK: No właśnie, ja to doskonale odczuwałem, bo spędziłem tam sporo czasu i rzeczywiście czułem się bardzo dobrze. Warunkiem było nauczenie się ich języka, bo w owym okresie, czyli w latach 60., Włosi niechętnie używali innych języków, zresztą wciąż trochę tak jest.

---

Andrzej Krzysztof Koźmiński – polski ekonomista, socjolog, nauczyciel akademicki, profesor nauk ekonomicznych, specjalizujący się w zakresie zarządzania. Od 1963 do 1976 pracował w SGPiS, od 1973 był wykładowcą na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1981–1987 pełnił funkcję dziekana Wydziału Zarządzania UW. Od lat 90. związany z Akademią Leona Koźmińskiego (noszącej imię jego ojca). Objął w niej stanowisko profesora zwyczajnego i kierownika Katedry Zarządzania. Przez osiemnaście lat pełnił funkcję rektora tej uczelni (do 2011), następnie został przewodniczącym rady powierniczej i prezydentem ALK. Członek korespondent Polskiej Akademii Nauk.

Odznaczony m.in. Krzyżem Kawalerskim, Krzyżem Oficerskim (2000) i Krzyżem Komandorskim (2011) Orderu Odrodzenia Polski. W 2016 został udekorowany Orderem Palm Akademickich. W 2014 otrzymał odznakę honorową „Za zasługi dla bankowości Rzeczypospolitej Polskiej”. Uhonorowany tytułem doktora honoris causa Uniwersytetu Szczecińskiego (2015), ESCP Europe (2017) oraz Uniwersytetu Warszawskiego (2022). Wyróżniony Nagrodą Specjalną Lewiatana przyznaną przez Konfederację Lewiatan (2015).