Nie bądźmy jedynie zjadaczami chleba

Fot. Andrzej Georgiew
Fot. Andrzej Georgiew

Z Janem Englertem, aktorem, reżyserem, dyrektorem artystycznym Teatru Narodowego w Warszawie, rozmawia Kamil Broszko.

Kamil Broszko: Niedawno w mediach społecznościowych popularna stała się anegdota, wedle której próbował pan nawiązać współpracę (z okazji 250-lecia Teatru Narodowego) z Kennethem Branaghem, sławnym brytyjskim reżyserem i aktorem, a tenże nawet nie zechciał się z panem spotkać.

Jan Englert: Próbowałem się dostać do Kennetha Branagha, bo marzyłem, aby wyreżyserował u nas „Hamleta”, ale bez skutku. Byłem najbliżej celu, kiedy umówiony w Londynie miałem się zgłosić po przedstawieniu „Iwanowa”. Czekałem 20 minut przed garderobą, po czym przybył inspicjent i stwierdził, że pan Branagh przyjmuje niespodziewanych gości i nie będzie mógł do mnie wyjść… Przytaczam to jako anegdotę, bo nie żywię żadnej urazy.

Gombrowicz przestrzega nas, Polaków, że „nieakceptowana drugorzędność może zniszczyć nam mózg”. Bo jesteśmy w permanentnym niedowartościowaniu i ciągle walczymy z ową drugorzędnością. Tak bardzo staramy się nie być drugorzędni, że przez to stajemy się drugorzędni jeszcze bardziej. Tymczasem ja jestem dumny z tego, że tutaj uprawiam swój ogródek i że w tym kapuściano-wierzbowym kraju coś zaorałem, zasiałem i zebrałem. Nie mam aktorskich ambicji przejścia na trzecim planie u Altmana czy innego wielkiego reżysera z Hollywood, nigdy do tego nie pędziłem i nie mam z tego powodu żadnych kompleksów. Wiem, że nie zdobędę Oscara. Trzeba znać proporcje, mocium panie. Grałem główną rolę u Grzegorza Jarzyny w sztuce „T.E.O.R.E.M.A.T.”. Występowaliśmy na festiwalu w Nowej Zelandii i po przedstawieniu przeczytałem w tamtejszej prasie dobrą recenzję. Nie wymieniono ani razu mojego nazwiska, ale podkreślono, że główną rolę grał aktor łudząco podobny do Craiga, który był wtedy nowym wcieleniem Bonda. Wiem, że nie jestem gorszy od Craiga, ale nie mam z nim żadnych szans, bo skala zasięgu mojego talentu jest daleko mniejsza. Wobec tego jestem zupełnie pozbawiony przymusu dorównywania światu każdego dnia.

Mamy wspaniałą literaturę, wielkich pisarzy, ale trzeba pamiętać, że język polski jest bardzo hermetyczny, podobnie jak historia polskiej kultury, niezrozumiałej pod innymi szerokościami geograficznymi, odwołującej się do hasła „Bóg, honor, ojczyzna”. Na marginesie – dziś już nie wiadomo, co znaczą te kryteria. Dla każdego coś innego. Próbujemy na nowo nazywać patriotyzm, określać nowy porządek. Ale trudno znaleźć nowe założenia, kiedy każdy ma dostęp do wszystkiego. Nieszczęsny Facebook, gdzie wszyscy mogą bezkrytycznie wyrazić swoje zdanie na każdy temat, bez względu na to, czy się znają, czy nie, jest praprzyczyną wszelkich przewartościowań .Wolność smakuje wtedy, kiedy ma ustanowione granice. Inaczej panuje anarchia pojęć i wartości. Nawet  nie ma z czym się spierać, przeciwko czemu się buntować.

KB: Czy nasza kultura jest gorsza od brytyjskiej, jak by się mogło wydawać, sądząc po zachowaniu Kennetha Branagha wobec pana, dyrektora sceny narodowej?

JE: Na pewno tak, pod względem marketingowym, wyrażonym w pieniądzach oraz liczbie odbiorców. Choćby z tego powodu, że język angielski jest powszechny i zapewnia komunikowanie się na całym świecie. W Londynie można grać ten sam tytuł nieprzerwanie przez trzy miesiące przy pełnej widowni, a ja, wystawiając choćby najlepszą sztukę, już po pięciu wieczorach mam gorszą frekwencję, bo „dysponuję” tylko swoją publicznością. Język angielski, a tym samym teatr angielski, ma zasięg światowy, a my jesteśmy polscy, co – podkreślam – nie oznacza, że gorsi. Ale nie nadymajmy się na światowość, bo nas na to nie stać – mamy hermetyczny język i specyficzną historię. Jesteśmy krajem w wiecznym „przeciągu”, nie tylko pod względem kulturowym, ale też DNA. Geniusz tego narodu polega na wymieszaniu krwi wielu nacji na przestrzeni dziejów.

Spektakl „Dowód na istnienie drugiego” 
w reżyserii Macieja Wojtyszki

   

KB: Być może dlatego polską kulturę jednak stać na rzeczy uniwersalne, kilka razy to udowodniła. Zaś teatr to w końcu scena, światło, aktorzy – takie warunki można odtworzyć na całym świecie.

JE: Teatr ma różne barwy. Jest teatr repertuarowy, obliczony na rozmowę z rodzimą publicznością, i jest teatr festiwalowy, który przygotowuje przedstawienia z myślą o publiczności festiwalowej na całym świecie. Jak porównywać te dwa teatry? Jak porównywać stuosobową inscenizację „Dziadów” Mickiewicza z występami połykaczy noży chodzących na szczudłach, które bez problemu będą zrozumiałe wszędzie. Upraszczam celowo, aby uwypuklić różnice. Każdy z tych rodzajów teatru ma swoją rangę i swoje miejsce. I istotnie polski teatr festiwalowy jest bardzo ceniony na świecie.

Teatr jest jedyną dziedziną sztuki, która funkcjonuje wyłącznie w czasie teraźniejszym i ma natychmiastowy odbiór. Dlatego nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaki będzie teatr za 20 lat. Zmienia się konwencja teatru, który jest porozumieniem z publicznością, zmiennym w zależności od sytuacji politycznej, społecznej, ekonomicznej. Publiczność mieszczańska, „najedzona”, jest zupełnie inna niż publiczność, która uważa się za pokrzywdzoną lub która się buntuje. Obowiązkiem teatru jest poszukiwanie wspólnego języka z publicznością, jak również narzucanie pewnych form etycznych i estetycznych.

KB: Może jedyną wytyczną pozostaje tradycyjnie rozumiana solidność.

JE: Nie ma kompletnie żadnego znaczenia, czy zrobię wybitne, czy średnie przedstawienie, bo wszystko utonęło we względności opinii i ocen. Zanim zrobiłem przedstawienie „Kordiana”, już domyślałem się, z jakimi recenzjami się ono spotka, co napiszą ci z lewa, z prawa, a co ci pośrodku. Co gorsza, nie myliłem się. Wszyscy traktują świat jedynie według własnych kryteriów i związanych z nimi interesów.

Przykre to, co mówię, ale takie są moje spostrzeżenia po 55 latach aktywnego uczestnictwa w życiu tego kraju. Zawsze miałem i mam nadal tzw. chłodne oczko na wszystkie uniesienia, pompowanie balonów martyrologii i zasług, łącznie ze swoimi.

Gdyby ktoś mnie zapytał o wartości przekazywane studentom, to odpowiem: niech sami je znajdą. Ja mogę jedynie dawać przykład – swoją pracą i swoim życiem. Ale kiedy zechcę przekonywać, jak szlachetnie żyłem, stracę wiarygodność. Odwrócenie proporcji polega na tym, że w moim pokoleniu siłą napędową był wstyd, wynikający z wychowania. Teraz żyjemy w czasach bezwstydu. Kiedyś żyliśmy w czasach hierarchii wartości i hierarchii społecznej. Zaszczytem było wejść na pierwszy stopień drabiny, na której stał mistrz. W tej chwili jeśli chce się wejść na drabinę, to po prostu zrzuca się mistrza i od razu jest się na górze. Wielu jest takich, którzy chcą wejść na górę drabiny, ale nikt nie wie, co tam jest. Konieczne jest odbudowanie elit, bo inaczej będziemy ciągle jedli tę grochówkę, do której wrzuca się byle co, byle dużo. Nawet jeżeli te elity nie będą sprawiedliwe i miarodajne, to będzie co obalać. A teraz przeciw czemu mamy się buntować? Możemy się oburzać, wyjść na ulicę, spierać, kto ukradł więcej. Otacza nas świat chorych argumentów politycznych, etycznych, estetycznych.

W języku polskim nigdy nie używało się zaimka „ja”, nie mówiliśmy np. „ja widzę”, tak jak jest to przyjęte w języku angielskim czy rosyjskim. W tej chwili tak się nadęliśmy, że każdy, mówiąc w pierwszej osobie, zaczyna od „ja”. Nasz kraj nadaje się do księgi rekordów Guinnessa – jako jedyny na świecie, którego całe społeczeństwo jest szlachtą. Wszyscy na swojej zagrodzie jesteśmy równi wojewodzie. Wszyscy uważamy, że się nam coś należy, a ci, którzy nie są z nami, to oszuści i złodzieje.

KB: Gorzka diagnoza…

JE: Nie mam pewności co do swojego osądu. Życie po siedemdziesiątce ogląda się trochę z lotu ptaka. Starzenie się to jest tracenie pewności siebie. Dwadzieścia lat temu nie miałbym najmniejszej wątpliwości, że mam rację – dzisiaj już takiej pewności nie mam. Jak czytam w pamiętnikach kolegów opisy zdarzeń, w których uczestniczyłem, to mam wrażenie, że przedstawiają oni zupełnie inne historie. Dwadzieścia lat temu pomyślałbym: ale nałgał. Teraz zastanawiam się, czy moja wersja zdarzeń nie jest też w jakiejś mierze załgana; może ja też konfabuluję i mam wybiórczą pamięć, jak kobiety. One lubią pamiętać tylko to, co wygodne, i dadzą się nawet spalić na stosie za swoją wersję.

KB: Kiedyś zadaniem polskiej kultury była dyskusja z Polakami i z samą sobą. Czy teraz, mimo że świat się anarchizuje, to zadanie nadal powinno być niezmienne?

JE: Nie można narzucać kulturze kagańca powinności. Kultura wyrosła z chęci odkrycia w nas tego, co transcendentne, niezrozumiałe, wreszcie boskie. Człowiek zaczął pisać wiersze dlatego, że coś czuł, a nie dlatego, że żarł, wydalał czy uprawiał seks. „Drożdżami” kultury jest wszystko to, czego nie jesteśmy w stanie dotknąć. Artysta kreuje rzeczywistość, a nie w nią włazi. Dlatego denerwuje mnie hasło Teatru Powszechnego: „Teatr, który się wtrąca”, bo wtrąca się impertynent. Uważam, że teatr dotyka problemów. Kultura nie ma prawa niczego i nikomu narzucać, za to ma prawo prowokować do myślenia, sprzeciwu, akceptacji, uwznioślenia. Rozliczanie kultury w sferze materialnej nie ma żadnego sensu. Podobnie jest z patriotyzmem, za który uważam sumę prywatnych, nie na publiczny użytek, powinności wobec ojczyzny, języka czy kultury. Gdy tylko zaczynam krzyczeć w tej sprawie, jestem niewiarygodny. Dlatego boję się nazywać wartości, jakimi się kieruję, bo kiedy je nazwę, przestaną być wartościami, a staną się hasłami. Z dziesięciu przykazań już tylko jedno jest respektowane: „ani żadnej rzeczy, która jego jest”. W kulturze obowiązuje balans pomiędzy powinnościami wobec własnych przekonań i wobec społeczeństwa a chęcią dotknięcia tego, co w nas jest boskie, nienazwane, a przeczuwalne. Zabójcza dla kultury jest statystyka: liczba widzów, dochody z biletów, wielkość dotacji ministerialnych. Prawdziwym nieszczęściem dla kultury jest 20-letni okres panowania nędznej rozrywki, dla której liczy się tylko oglądalność, czyli pieniądze. Nawet państwowe instytucje nie są rozliczane z jakości, ale z wyniku finansowego. Cyniczne dobieranie argumentów w dyskusji publicznej polegające na zestawieniu zarobków prezesa dobrze działającego banku z wysokością zasiłku dla bezrobotnej matki czworga dzieci uważam za nieetyczne i szkodliwe. Współczuję oczywiście po ludzku tej matce, ale za niehonorowy uważam taki dobór argumentów.

KB: Artysta, człowiek teatru, reżyser czy aktor jest też istotą polityczną. Jak powinien układać relacje między sztuką i polityką?

JE: Artysta zawsze jest uzależniony od miejsca, czasu i akcji. Często stawiane są pytania, czy kultura powinna być dotowana. A jakże inaczej powstałaby Kaplica Sykstyńska, gdyby nie mecenas, który ją zamówił?

Prowadzę Teatr Narodowy już 13 lat. Moi przeciwnicy zarzucają mi eklektyzm, nie widząc jasno określonej linii programowej, politycznej, estetycznej. A to właśnie jest mój program – dać przestrzeń wszystkim. Moim zadaniem jest postawić rusztowanie, na które mogą wejść artyści, by malować. Ja tylko muszę pilnować jakości, nawet jeżeli będą malowali graffiti. Czasem przedstawienia nie są w moim guście, ale nie chcę ich z tego powodu skreślać. Sprawdzam jedynie, czy artysta mnie nie nabiera, czy nie chce mnie okantować, wystawić hucpy. Pilnuję tego szczególnie, bowiem teatr nie ma szans na weryfikację po latach. Malarz może namalować obraz, który dopiero za jakiś czas zostanie doceniony i uznany. Aktor, reżyser teatralny czy filmowy nie ma takiej szansy, jest oceniany od razu, bo sztuka teatralna umiera razem ze swoim widzem. Wielkie niegdyś „Dziady” Swinarskiego oglądane dzisiaj nie budzą już takich emocji. To właśnie jest fantastyczne, a zarazem najokrutniejsze w tym zawodzie – daje on władzę nad duszami codziennie, ale tylko przez jedną chwilę. Artysta teatralny rodzi się i umiera codziennie.

KB: Może mimo tego całego relatywizmu i rozmycia kryteriów ludzie nadal bardzo potrzebują teatru, choć nie uświadamiają sobie, jak dojmujący mógłby być jego brak.

JE: Byłbym idiotą, gdybym uważał, że teatr w Polsce jest niepotrzebny. Oczywiście, że jest! Ale dostrzegam zmianę gustów publiczności, i nie jest to dobra zmiana. Choć może inni określą ją jako dobrą – to przecież kwestia punktu widzenia. Nie ma się czemu dziwić, popatrzmy na egzaminy w szkołach, które mają formę testów z pytaniami w stylu: czy Chrystus został ukrzyżowany, czy zginął na skrzyżowaniu, czy zabili go Krzyżacy? Cóż, wszystkie działania prowadzą do unifikacji naszego społeczeństwa, a już Witkacy umierał ze strachu przed masą.

Ktoś może mi  zarzucić, że mówię jak każdy starzec, który tęskni za tym, co minione. Otóż ja nie oceniam, ja tylko obserwuję zmiany. Nie mnie osądzać, czy teraz jest lepiej. Choć na władzę bezwstydu i kłamstwa trudno mi się zgodzić. Dzisiaj nie wstydzimy się kraść, bezczelnie kogoś skrzywdzić w imię „naszej idei”. Ciągle próbujemy usprawiedliwiać się, że dla Boga, honoru i ojczyzny wolno wszystko. Otóż nie wolno! Jak również nie wolno robić niczego przeciwko Bogu, honorowi i ojczyźnie w ramach fałszywie pojętej wolności.

KB: Jak ocenia pan dzisiejszą młodzież?

JE: Główna różnica, jaką widzę między pokoleniami wcześniejszymi a tym dzisiejszym, facebookowym, polega na niedostatkach abstrakcyjnego myślenia. Każdy żart à rebours czy ironię trzeba dziś tłumaczyć. Choć jak się głębiej zastanowić, zmiany te mają drugorzędne znaczenie, zaś w sprawach podstawowych dzisiejsze pokolenie nie różni się zasadniczo od poprzednich. Nawet ci, którzy lekko mówią o ojczyźnie i myślą o wyjeździe za granicę, są w tym uprawnieni, bo po prostu widzą szerszy plan niż my kiedyś, bez paszportów i dewiz.

Nowe pokolenie nie ma żadnego kompleksu. Młodzi ludzie pójdą choćby do Branagha, bo w ich umyśle wszystko jest możliwe i osiągalne. Rozumiem starszych, którzy narzekają, ale nie rozumiem zdegustowanej młodzieży, która ma otwarte wszystkie drzwi i okna.
Jeszcze à propos młodzieży. Zeszłego lata w Juracie miałem taką przygodę w lodziarni. Właściciel zapytał młodą ekspedientkę: „Wiesz oczywiście, komu podajesz lody? To pan Englert, aktor!”. Zdziwiła się i rezolutnie zapytała: „A w jakim serialu pan grał?”. Nie gram w serialu, więc nie istnieję w świadomości młodego pokolenia, ale czy to znaczy, że jestem gorszy? Nie mam kompleksów ani wobec Craiga, ani Branagha.

Można powiedzieć za Gombrowiczem: Polak, aby pokochać ojczyznę, najpierw musi znaleźć wartości w sobie. Jeśli będzie tylko uczestnikiem życia społecznego, a nie wytwórcą własnej formy i treści, to naszą kulturę będziemy budowali wyłącznie na obitej dupie. Trzeba w sobie odkryć wartości i budować swoją twórczość. Biznesmen, księgowy, urzędnik też są artystami, o ile tworzą nowe rozwiązania. Jeżeli korzystają z rozwiązań już istniejących – są wyrobnikami. Słowacki mówił: „Was, zjadaczy chleba, w aniołów przerobię”. Jeśli zjadacz chleba ma ambicje zostać aniołem – już jest dobrze dla kraju. Nie bądźmy jedynie zjadaczami chleba, spróbujmy być aniołem choć raz.

 

Czytaj także