Bodnar: sytuacja międzynarodowa ostudziła zapędy do polexitu, bo nasze członkostwo w Unii jest gwarancją bezpieczeństwa

Kamil Broszko: Żyjemy w czasach pandemii i wojny u bram. W związku z tym obserwujemy coraz większą obecność państwa w różnych sferach życia. Jak taka sytuacja wygląda z punktu widzenia prawa?

Adam Bodnar: W naszym przypadku to nie jest tylko obecność państwa, ale raczej próba zawłaszczenia przez obóz polityczny dla korzyści politycznych i finansowych niektórych obszarów funkcjonowania państwa, które powinny pozostać neutralne dla obywateli. Taka sytuacja ma oczywiście także przełożenie na prawa i wolności obywatelskie, ponieważ im więcej upolitycznienia w różnych obszarach państwa, tym mniej sprawczości, koordynacji i rzetelności w podejmowaniu decyzji, bo czynnik polityczny zaczyna zwyciężać nad rozsądkiem i interesem publicznym służącym wszystkim obywatelom. Jak wygląda upolitycznienie państwa, widzieliśmy wyraźnie i dotkliwie w przypadku katastrofy ekologicznej na Odrze. W sytuacji zagrożenia wymagającej pilnej interwencji nie było komu podjąć decyzji, wysłać ostrzeżeń. Zamiast tego dominowała atmosfera propagandy i tworzenia mitycznych informacji.

Kiedy o naborze do służby cywilnej czy na stanowiska w innych służbach publicznych, które powinny być niezależne, decydują kryteria polityczne, to pojawia się pozamerytoryczny czynnik podejmowania decyzji. Nawet jeżeli wystąpi niekompetencja czy zaniedbanie, to i tak nikt nie poniesie konsekwencji politycznych oraz prawnych. Z tego bierze się większość kłopotów, bo jest opóźniony normalny proces decyzyjny i proces rozliczania za decyzje. Konsekwencje są wyciągane jedynie przy okazji głośnych medialnych afer, że wspomnę tylko przykład wiceministra rolnictwa Norberta Kaczmarczyka. Takie sytuacje, niestety, negatywnie rzutują na całość funkcjonowania państwa.

KB: Ale w przypadku sytuacji ekstraordynaryjnej zewnętrznej, jaką mamy obecnie, kiedy zwiększone jest zagrożenie, siłą rzeczy więcej musi być państwa w państwie.

AB: To racja, że państwo musi być silne, aby reagować na różne kryzysy. Widać było determinację państwa w rozwiązaniu problemu na początkowym etapie pandemii COVID-19 czy problemu napływu uchodźców z Ukrainy, bo prawdą jest, że obywatele otoczyli uchodźców opieką, ale to struktury państwa utworzyły punkty recepcyjne, a następnie nadały numery PESEL, uprawniające do pomocy systemowej. Zatem w sytuacjach wyjątkowych, wymagających szczególnej mobilizacji, państwo staje na wysokości zadania. Gorzej, jeśli problem się przedłuża bądź jego rozwiązanie może rodzić odpowiedzialność polityczną i prawną, jak w przypadku zagrożenia ekologicznego na Odrze, gdzie do dziś nie dowiedzieliśmy się, kto zawinił.

Wracając do dwóch pierwszych przypadków – państwo nie poradziło sobie z późniejszymi etapami pandemii, z biegiem czasu obserwowaliśmy lekceważenie problemu, politykowanie zamiast stanowczych decyzji opartych na wiedzy eksperckiej. W mojej książce „Nigdy nie odpuszczę” (Wydawnictwo Agora, 2022) postawiłem ostrą tezę, że to polski rząd jest winny nadmiarowym zgonom w czasie pandemii, a ich liczbę można szacować na 100–150 tys. Jest winny, bo nie prowadził polityki antycovidowej konsekwentnie i przejrzyście, nie korzystał z konsultacji społecznych, nie uzgadniał stanowiska z partnerami społecznym, całkowicie pomijając opinie sprzeczne ze stanowiskiem rządu. Nawiasem mówiąc, zdolność konsultacji obecnie w ogóle nie występuje albo jest realizowana w znikomym stopniu. Rząd zaprasza partie opozycyjne do stołu dopiero wtedy, gdy ma potężny kłopot, ale i tak wszyscy widzą, że odbywa się gra znaczonymi kartami, bo wcale nie chodzi o stworzenie konkretnego rozwiązania, ale o podzielenie się odpowiedzialnością za swoje błędy.

KB: Wydawałoby się, że konsultacje społeczne to panaceum poprawiające jakość życia ludzi poprzez wspólne rozwiązywanie problemów. Tymczasem z różnych sfer życia społecznego dochodzą głosy, że konsultacje społeczne de facto zanikły.

AB: Taka jest prawda, bo konsultacje społeczne mogą dobrze funkcjonować jedynie w państwach, które realnie działają w duchu demokratyczności, uwzględniania woli wszystkich interesariuszy. Dojrzałe demokracje w ten sposób wykuwają stanowisko, nawet jeżeli to może opóźnić podjęcie decyzji. Celem konsultacji jest obniżenie napięć społecznych i wypracowanie możliwie najlepszych rozwiązań, tak aby decyzje miały wysoki poziom legitymizacji społecznej. Jeżeli większość decyzji w Polsce podejmowanych jest na zasadzie: „my wiemy lepiej”, a ci, którzy mają inne poglądy, są albo odsuwani na bok, albo hejtowani, to trudno w takiej sytuacji tworzyć dobrą atmosferę do konsultacji. Partner społeczny nie jest traktowany po partnersku, bo przeszkadza w realizacji już wcześniej ustalonej wizji politycznej.

KB: Czy duch demokratyczności u nas zanikł? Czy obecny stan rzeczy jest skutkiem naturalnego procesu zmian, który rozgrywa się również w innych częściach świata?

AB: Cezurą w Polsce jest rok 2015. Przedtem duch demokratyczności rozwijał się, ale nie był jeszcze wartością trwałą. Zależy on bowiem od siły organizacji społecznych, etosu debaty publicznej oraz zrozumienia jej istoty przez polityków. Wspomnijmy protesty w sprawie ACTA sprzed 10 lat. Wtedy Donald Tusk zorganizował sześciogodzinną publiczną debatę z organizacjami społecznymi o prywatności w Internecie i jego niezależności. Chciał w ten sposób uśmierzyć protesty, ale też wypracować jakieś rozwiązanie. W obecnej Polsce nie wyobrażam sobie takiego scenariusza, aby premier Morawiecki usiadł z kimkolwiek do rzeczywistej dyskusji publicznej i wziął na siebie nie tylko ciężar debaty, ale też odpowiedzialność za jej przebieg i podejmowane decyzje. Dlaczego? Bo, po pierwsze, sam nie podejmuje decyzji, a po drugie, styl jego rządzenia nie opiera się na dialogu, ale na przedstawianiu określonych rozwiązań, a później ich uzasadnianiu.
Podam drugi przykład. Mało kto pamięta, że kiedyś w Ministerstwie Sprawiedliwości funkcjonowały komisje kodyfikacyjne prawa cywilnego, karnego i rodzinnego, które doradzały w procesie legislacyjnym, przygotowywały akty prawne, wykuwały stanowiska. Teraz dowiadujemy się od ministra sprawiedliwości na konferencji prasowej, że powstał nowy projekt ustawy, po czym nie odbywają się żadne konsultacje społeczne, tylko rozpaczliwa walka opozycji w komisjach sejmowej i senackiej, aby absurdalne pomysły wykreślić i uchronić nas przed naruszaniem praw człowieka czy podstawowych standardów państwa prawa.

Tak więc zmierzaliśmy w dobrym kierunku, ale ten proces został przerwany. Na szczęście jest on kontynuowany przez proobywatelskie samorządy, które prowadzą realny dialog z organizacjami pozarządowymi i obywatelami, a wiele zadań realizują w ramach budżetu partycypacyjnego.

KB: Jaka jest obecnie sytuacja prawna na linii Polska – Unia Europejska? Pytam również dlatego, bo przed naszą rozmową zorientowałem się, że jest to temat mocno obecny w europejskich mediach.

AB: Nie dziwi mnie to, bo zmiany dotyczące praworządności w Polsce nie są postrzegane jedynie w kategoriach skandalu. Jest to problem egzystencjalny dla całej Unii Europejskiej, która musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy w jej strukturach mogą być państwa, które osuwają się w kierunku autorytarnym. Unia zdaje sobie sprawę, że przegapiła podobne zmiany zachodzące na Węgrzech, ale Polska jest znacznie większym i bardziej znaczących członkiem, więc teraz UE wykazuje czujność i większą stanowczość. Unia ma dodatkową siłę do działania, bo otrzymuje wsparcie polskiego społeczeństwa obywatelskiego oraz sędziów, którzy o praworządność się upominają. Dlatego europejska debata o praworządności dotyczy nie tylko jej respektowania wewnątrz państwa członkowskiego, ale też pryncypiów stanowiących o istocie całej Unii Europejskiej.
Obecnie z Unią jesteśmy w stanie „zimnej wojny”, która moim zdaniem będzie trwała do czasu naszych wyborów parlamentarnych, ponieważ unijni obrońcy praworządności nie cofną się w swoim stanowisku, kary finansowe będą naliczane, a środki z KPO będą wciąż zawieszone. Z drugiej strony partia rządząca będzie demonstrowała chęć złagodzenia polskiego stanowiska, ale nie dajmy się zwieść pozorom: czynniki wewnątrzkoalicyjne – zwłaszcza relacja z Solidarną Polską – faktycznie to uniemożliwią. Dlatego będą prezentowane sprzeczne gesty: jedne łagodzące stanowisko wobec UE, a drugie je zaostrzające. Dobrym tego przykładem jest powołanie przez prezydenta Andrzeja Dudę Izby Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego w taki sposób, aby mieć cały czas nad nią kontrolę. A przecież mógł rozwiązać problem, wybierając „starych” sędziów, np. prof. Włodzimierza Wróbla, tym samym uchylając zastrzeżenia UE, przez które Komisja Europejska blokuje środki z KPO. Tymczasem ruch prezydenta spowodował, że orzeczenia nowej izby nadal będą podlegały kontroli i wyrokom Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, nadal będą się toczyć postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I tak to się będzie kręciło jak w kołowrotku aż do wyborów parlamentarnych. Rolą opozycji w tym czasie będzie prowadzenie debaty, jak uzdrowić wymiar sprawiedliwości po wyborach, jak go przywrócić obywatelom oraz jakie zastosować procedury okresu przejściowego.

KB: Czy obecny stan „zimnej wojny” nie jest trochę na rękę również Unii, zważywszy na sytuację międzynarodową?

AB: Nie podzielam tej opinii. Pamiętajmy, że Ursula von der Leyen odwiedziła Warszawę i określiła tzw. kamienie milowe, które są warunkiem uruchomienia dla Polski środków z KPO. Chodzi o zniesienie Izby Dyscyplinarnej i zastąpienie jej niezależnym, niezawisłym sądem, reformę reżimu dyscyplinarnego oraz stworzenie systemu odwoławczego dla sędziów ukaranych przez Izbę Dyscyplinarną. Problem leży gdzie indziej: mamy wiele naruszeń w obszarze sądownictwa, przejawów wpływu politycznego na wymiar sprawiedliwości, zawieszania sędziów, a z drugiej strony wiele wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, więc politycy unijni w pewnym sensie nie mają już wyboru, jeżeli chcą okazać wierność ideałom wynikającym z „Traktatu o Unii Europejskiej”. Muszą konsekwentnie przemawiać jednym głosem. Tak długo, jak sędziowie Tuleya, Gąciarek, Chmielewski i Ferek nie powrócą do orzekania, temat praworządności w Polsce będzie na agendzie mainstreamowych mediów europejskich. I to nie tylko z powodu tych sędziów, ale także z powodu sprawy Pegasusa, podporządkowania prokuratury ministrowi sprawiedliwości, nieprzystąpienia Polski do Prokuratury Europejskiej. Nawet ograniczanie praw kobiet czy osób LGBT+ wpisuje się w negatywny wizerunek zmian, które się dzieją w Polsce.

KB: A zatem: czy grozi nam polexit?

AB: Skoro dokonał się brexit, to może też dokonać się polexit. Mieliśmy na swoim podwórku sporo działań symbolicznych i prawnych, które w tym kierunku zmierzają, jak choćby wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 3/21, dotyczącej niezgodności przepisów „Traktatu o Unii Europejskiej” z Konstytucją RP w świetle prawa Unii Europejskiej, który orzekł prymat Konstytucji RP nad prawem unijnym. Akcentowanie potrzeby suwerenności, pewnego rodzaju wrogości wobec Unii Europejskiej będzie nam towarzyszyć przez najbliższy rok, aż do wyborów parlamentarnych. Realnie możemy spodziewać się antyunijnej koalicji francusko-węgiersko-polsko-włoskiej, a wewnętrznie – podważania rangi i znaczenia Unii Europejskiej. Dla potrzeb takiej strategii polski rząd współpracuje z Orbánem, który jest najsłabszym ogniwem w Europie, jeśli chodzi o podejmowanie represyjnych kroków wobec Putina w związku z prowadzoną przez niego wojną w Ukrainie. Notabene właśnie sytuacja międzynarodowa spowodowana wojną nieco ostudziła zapędy do polexitu, bo dobitnie pokazała, że nasze członkostwo w Unii jest gwarancją bezpieczeństwa.

KB: Jak ocenia pan stosowanie praw człowieka w Polsce?

AB: Kiedy byłem rzecznikiem praw obywatelskich w praktyce zajmowałem się stosowaniem prawa w zakresie przestrzegania praw człowieka. Teraz jestem akademikiem, zaangażowanym w różne inicjatywy społeczne. Nadal zajmuję się tą materią prawa, ale w inny sposób: publikuję, edukuję, włączam się w akcje społeczne. Przestrzeganie praw człowieka w Polsce nie uległo poprawie, o czym świadczy choćby stosowanie wobec obywateli systemu Pegasus czy liczne naruszenia praw kobiet i osób LGBT+. Ale od czasu zakończenia mojej kadencji jako RPO największe naruszenia praw człowieka odbywają się na granicy polsko-białoruskiej. Stosowanie procedury pushbacku i odmowa pomocy humanitarnej są sprzeczne z przepisami prawa krajowego i Konstytucją RP oraz wiążącymi Polskę umowami międzynarodowymi, w tym konwencją genewską z 1951 r. dotyczącą statusu uchodźców. Jedyne, co mnie w tej sprawie pociesza, to fakt, że społeczeństwo obywatelskie szuka skutecznego sposobu działania na rzecz uchodźców z polsko-białoruskiej granicy oraz że sędziowie wydają orzeczenia w duchu ochrony praw człowieka. Mimo że już nie mamy Trybunału Konstytucyjnego, który mógłby niezależnie orzekać, to nadal walczymy o przestrzeganie praw człowieka w Polsce. Pomaga w tym jeszcze zachowany pluralizm mediów, dzięki któremu możemy nagłaśniać ważne tematy i walczyć o konkretne sprawy.

KB: Czy instytucja Rzecznika Praw Obywatelskich wymaga zmian, aby wzmocnić jego pozycję wobec innych organów państwa ?

AB: Na tle prawodawstwa europejskiego polski Rzecznik Praw Obywatelskich ma dużo uprawnień. Uważam, że nawet można byłoby zmienić niektóre z nich. RPO jest na przykład podmiotem specjalnym (jednym z dwóch, oprócz Prokuratora Generalnego) uprawnionym do wniesienia kasacji w sprawach karnych zakończonych innym wyrokiem niż kara pozbawienia wolności – przykładowo w przypadku skazania na grzywnę kasację może wnieść jedynie Prokurator Generalny albo RPO. Rzecznik oczywiście powinien mieć prawo do wniesienia kasacji w każdej sprawie, ale w zależności od swojej decyzji, czy danej sprawy się podejmie.

Potrzebujemy też dyskusji, co zrobić z funkcją RPO jako organu do spraw równości. Trudno jest bowiem interweniować, kiedy do naruszeń dochodzi między podmiotami prywatnymi, czyli na styku pracodawca – pracownik, przedsiębiorca – klient, wynajmujący – najemca. W takich przypadkach sprawy powinien prowadzić nowo powołany organ administracyjny, ale na razie nie ma przestrzeni nawet na taką dyskusję.

KB: Mam nadzieję, że świat akademicki, w którym teraz pan się porusza, jest wolny od wpływów, w szczególności politycznych.

AB: Obecnie pracuję w dobrej uczelni prywatnej o międzynarodowej renomie, więc nie odczuwam jakiejkolwiek presji, tym bardziej politycznej. Ale nie wszędzie tak jest. Wprowadzone procesy parametryzacji powodują większą zależność świata akademii od polityki. Podobnie jest z punktacją czasopism naukowych. Obserwujemy też efekt mrożący, czego skutkiem jest niepodejmowanie przez uczelnie pewnych tematów w sferze badawczej i edukacyjnej. Znamienne było również odwołanie Przemysława Wiszewskiego, rektora Uniwersytetu Wrocławskiego, przez ministra nauki i edukacji, z którego to zdarzenia świat akademicki nie wyciągnął wystarczających wniosków.

Tak jak stale obserwujemy kurczenie się przestrzeni dla społeczeństwa obywatelskiego, choćby z uwagi na ograniczenia dostępu do publicznego finansowania, tak też kurczy się przestrzeń dla wolnej akademii. Mimo to róbmy swoje i upominajmy się o wartości.

KB: Szerokie środowisko opozycyjne dzieli się wynikami najnowszych sondaży pokazującymi spadek popularności partii rządzącej, jednak w dniu wyborów może mieć zastosowanie stara zasada, że im trudniejsze czasy, tym mniejsza skłonność ludzi do decydowania o zmianie.

AB: Może tak być. Warto przyjrzeć się tegorocznym wyborom na Węgrzech i przyczynie kolejnego zwycięstwa Viktora Orbána. Swoje zrobiły potężne transfery socjalne, zamrożenie cen oraz stworzenie poczucia wśród obywateli, że jedynie on jest gwarantem stabilizacji i bezpieczeństwa. Przestrzegam więc przed nadmiernym optymizmem, bo aktualne sondaże nie muszą oddawać tego, co zdarzy się na ostatniej prostej przed wyborami.

Adam Piotr Bodnar (ur. 6 stycznia 1977 r. w Trzebiatowie) – polski prawnik i nauczyciel akademicki, doktor habilitowany nauk prawnych, działacz na rzecz praw człowieka. W latach 2010–2015 wiceprezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, w latach 2015–2021 rzecznik praw obywatelskich, profesor uczelni na Uniwersytecie SWPS i od 2021 r. dziekan Wydziału Prawa tego uniwersytetu. W 2006 r. uzyskał stopień naukowy doktora nauk prawnych w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych UW na podstawie rozprawy pt. „Obywatelstwo wielopoziomowe w europejskiej przestrzeni konstytucyjnej”, napisanej pod kierunkiem Mirosława Wyrzykowskiego. Habilitował się w 2019 r. na Uniwersytecie Warszawskim w zakresie nauk prawnych, na podstawie dorobku naukowego oraz monografii pt. „Wykonywanie orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Polsce – aspekty instytucjonalne”. Jest autorem, współautorem i redaktorem publikacji naukowych, głównie z zakresu praw człowieka. W 2021 r. ukazała się jego książka „Nigdy nie odpuszczę” (zapis rozmowy z Bartoszem Bartosikiem). Prowadzi audycję „BOS” w Radiu TOK FM.